Рояль. 27,5 Гц. (1 онлайн

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.149
4.679
113
Господа, у меня есть большие пробелы в матчасти. Прошу найти ошибки в моих умовыводах.

Дано: рояль, естественная акустика, человеческие органы слуха. Без микрофонов, мониторов, записи и т.п.

Мысли:
Нижний диапазон. Ля субконтроктавы равно 27,5 Гц. Линейно ли рояль воспроизводит основные частоты колебания струн? Если да, то почему мы не слышим эти 27,5 Гц так, как слышим 440?
Связано ли это с нелинейностью человеческого слуха? Если да, то почему мы в попсовом треке слышим 27,5 Гц из сабвуфера, хотя спектроанализатор не показывает подьёма АЧХ на низах?

(27.5 Гц - это образная величина. Может быть и 32 и 40).

Простите, если непонятно излагаю мысли. Спрашивайте, я попытаюсь перефразировать.
 
  • Like
Реакции: ncNxonAT

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.966
1.402
113
40
audio.rightmark.org
Чувствительность слуха на частоте 27 Гц примерно на 40 дБ ниже, чем на 440 Гц. Но в нижних нотах фортепиано мы слышим не основной тон, а преимущественно гармоники, которые, к тому же, намного мощнее основного тона объективно:


Типичный спектр нижних нот рояля.
Белый микрофон над басовыми, желтый — над верхними струнами.

Высоту тона слух в данном случае определяет по гармоникам, т.е. 27 Гц можно услышать и при полном отсутствии этой частоты в звуке.
 
Последнее редактирование:

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.149
4.679
113
Спасибо, Алексей!

Вы привели сейчас 2 утверждения:
а) что человеческий слух слышит 27 Гц на 40 Дб ниже, чем 440 Гц;
б) что рояль на 27 Гц звучит тише, чем гармоники той же струны (судя по спектрограмме).

Можно ли из этого сделать вывод, что нелинейность рояля и слуха умножаются?
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.966
1.402
113
40
audio.rightmark.org
Нелинейностью обычно называют нелинейные искажения. А вы имеете в виду неравномерность чувствительности слуха на разных частотах и неравномерность спектра рояля. В это смысле — да, эффекты складываются, и услышать реальный основной тон становится практически невозможно. Слышится лишь вымышленный.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.480
25.820
113
www.youtube.com
Но в нижних нотах фортепиано мы слышим не основной тон, а преимущественно гармоники, которые, к тому же, намного мощнее основного тона объективно:
+100500, причем не только у фортепиано. А распространенная ошибка доморощенных звукоделов в том, что они пытаются работать с основными тонами, а не с гармониками.
 
  • Like
Реакции: smirniy

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.145
2.496
113
49
Королёв, Москва
Слышится лишь вымышленный.
они пытаются работать с основными тонами, а не с гармониками.
Тут бы хорошо, кмк, акцент поставить про особенности подготовленного слухового восприятия. Сложение коррелируемых звучаний обертонов даёт полноценное ощущение унтертона у подготовленного слушателя.
 
  • Like
Реакции: smirniy

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.966
1.402
113
40
audio.rightmark.org
По-моему, восстановление пропущенного основного тона возникает у всех слушателей, даже неподготовленных. Но, возможно, для музыкального восприятия очень низких тонов и нужна некоторая подготовка. Я, например, плохо различаю нижние ноты фортепиано на слух.
 
  • Like
Реакции: smirniy

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.145
2.496
113
49
Королёв, Москва
Я, например, плохо различаю нижние ноты фортепиано на слух.
Я по этому и решил уточнить :). В старой записи мы не столько слышим звук в субконтроктаве, сколько понимаем, что это субконтроктава, потому что звучит иначе чем в контроктаве.

"- Контрафагот, что вы врёте? Дайте Си!

- Бр-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р.

- Дайте Си бемоль!

- Бр-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р.

- Ладно, оставьте как было."
 
Последнее редактирование:

ljekio

хоныч
11 Дек 2007
5.376
6.630
113
48
Toksova
soundcloud.com
А всегда смешно, когда его еще раз слышишь/читаешь :)
Первый раз когда рассказали, чуть истерика не произошла
 

SergM/S

Well-Known Member
12 Апр 2008
1.145
566
113
А всегда смешно, когда его еще раз слышишь/читаешь :)
Первый раз когда рассказали, чуть истерика не произошла
дык, то анекдот, а вот быль..
Настраивается духовой оркестр. Дирижёр дует в камертон. Трубы... так.. выдвиньте немного.. хорошо.. следующий.. Доходит очередь до валторн. Сегодня валторна одна, к тому же это новичок Паша. Кто не знает, мундштук валторны узенький, одними губами можно делать глиссандо больше тона. Паша волнуется, поэтому получается дикое фруллято неопределённого происхождения. Дирижёр: таак.. попробуй ещё.... ладно, раздувайся пока. Настраивает тромбоны, тубы.. снова Паша. На этот раз лучше - длинное красивое глиссандо вверх. Дирижёр: таак, ну выдвини немного.. Длинное глиссандо вниз.. теперь задвинь.. попробуй... опять вверх.. Дирижёр после долгой паузы, озадаченно: таак.. ну, посиди послушай.
 

medved1961

Well-Known Member
24 Сен 2005
2.793
1.400
113
60
Москва
А всегда смешно, когда его еще раз слышишь/читаешь :)
Первый раз когда рассказали, чуть истерика не произошла
Так и я о том же.Как -то все подзабылось,а тут пока ржал ,вспомнил,как первый раз это услышал....
 

Music_Hawk

Well-Known Member
Ещё байка про суперниз
Подзывает чел с пятиструнным контрабасом скрипача-абсолютника и, извлекая сааамый низ, ехидно спрашивает: какая нота?- не знаю, честно отвечает абсолютник.
- Вооот! Радуется басист. И я не знаю, а главное - никто не знает!
 
  • Like
Реакции: SoundExplosion

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.149
4.679
113
восстановление пропущенного основного тона возникает у всех слушателей, даже неподготовленных. Но, возможно, для музыкального восприятия очень низких тонов и нужна некоторая подготовка
Если мы физически слышим обертоны в хорошо слышимом диапазоне, почему же бывает сложно определить ноту?
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.966
1.402
113
40
audio.rightmark.org
Для определения ноты важна не столько громкость (слышимость), сколько высота ноты. Слух обладает определенной разрешающей способностью по высоте, порядка 5–10 Гц, в зависимости от громкости. Уже в низу большой октавы ширина полутона становится менее 5 Гц, т. е. начинаются проблемы с определением ноты.
 

vovka

Active Member
2 Апр 2007
369
104
43
73
г. Николаев
обертона, которые мы слышим, отличаются в десятки и сотни Гц.
Да, но они кратны арифметически, а не, скажем, октавно. Берем арифмометр. Нота ля пооктавно (нам же нужно тон определить!): 27,5 - 55 - 110 - 220 - 440 - 880 и т.д. Гц. Считаем обертона:
1 - 27,5
2 - 55,0
3 - 82,5
4 - 110,0
5 - 137,5
6 - 165,0
7 - 192,5
8 - 220,0
Так вот, с учетом неравномерности слухового восприятия, а также насыщенности гармониками вышеуказанной ноты спрашивается - возможно ли в этой каше ТОЧНО определить основной тон без ошибок? Отвечаю - никоим образом! (почти по М. Булгакову).
Для точного определения тона нужна ненавязчивая поддержка октавных обертонов (не будем пока лезть в гармоническое темброобразование).
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: smirniy

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.966
1.402
113
40
audio.rightmark.org
Но ведь обертона, которые мы слышим, отличаются в десятки и сотни Гц.
Наличие гармоник действительно помогает, с гармониками порог различимости снижается примерно в 3 раза, и проблемы отодвигаются в низ контроктавы и субконтроктаву. Я не особый спец в психоакустике, но понимаю так, что гармоники помогают восприятию высоты тона в том случае, если в одну критическую полосу слуха умещается не более одной-двух гармоник. Для низких звуков это не так: в каждой критической полосе появляется несколько гармоник, а это создает биения на выходе слуховых фильтров, размывает гистограммы интервалов между нервными импульсами — и это затрудняет определение высоты тона.

Возможно, И. А. Алдошина сможет прокомментировать более квалифицированно.
 
  • Like
Реакции: smack и RockMeister

convex

без понтов
25 Фев 2011
4.476
4.031
113
40
Красноярский край
подниму темку следующим наблюдением: прописывая партию баса, заметил, что ноты ниже малой октавы съезжают ровно на пол-тона вверх в моем восприятии, что мешает брать правильные ноты (на миди-клаве, канеш). помогает прописывание октавой выше с последующим опусканием. когда добавляются другие инструменты, слышу, что бас звучит правильно и воспринимается в тональности. как только солируешь его - опять звучит выше. пытался найти для себя объяснение - в итоге забил. не владею многими знаниями в области психоакустики, или к чему еще можно отнести это явление, потому просто решил не париться. вот такая хрень. я не один такой, надеюсь )))
зы: кста, могу ошибаться, т.к. не помню - мож наоборот воспринимается ниже чем есть. ну суть понятна. плавает ровно на пол-тона
 
  • Like
Реакции: smirniy

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
6.563
4.202
113
53
Калуга
я вот по тесту побегал, интересно, результат примерно 1.5 Гц. Но штука в том, что там в качестве тест сигнала синусоида. А если бы это был какой-нибудь богатый гармониками сигнал, я уверен, можно было бы гораздо точнее определить. Если основной тон изменяется на 1 гц, то верхние гармоники изменяются на бОльшую величину, значит слуху легче различать изменения тона.

например, сигнал 100 Гц гармоники у него 200, 300, 400 и тд. А если сигнал 101 гц, то гармоники 202, 303, 404 и тд. четвертая гармоника меняется уже на 4 гц, и слух это уверенно почувствует.


У бас гитары возможно в этом же причина - основной тон близок к синусу, а гармоники вылезают в основном в момент атаки. Можно ради интереса попробовать побольше перегруза ввалить на комбе и послушать.
 

convex

без понтов
25 Фев 2011
4.476
4.031
113
40
Красноярский край
Methafuzz, дык в том-то и дело, что независимо от обработки такая хрень (без добавления гармоник всякими усирателями и с ними). вот именно от высоты ноты это зависит. мож просто у некоторых из нас особенность слуха такая, хотя я на него не жалуюсь, вощимта. кста, когда-то вычитал, что некоторые люди с очень чувствительным слуховым аппаратом слышат, как у них вращаются глазные яблоки. ну дык это про меня. а до того, как узнал про это, думал, что это у всех ))) вощим, путаница у меня в башке, ребяты. ну да и хрен с ним, собсно, поделиться просто хотел. вот узнал, что рокмейстер тож в басу теряется. и да! с живым басом это не работает - видимо, особенность сэмплированных библ - их ведь явно обрабатывают для простоты юзания. мож и есть в этом противоречия, хз
 

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.149
4.679
113
вот узнал, что рокмейстер тож в басу теряется
Но в наушниках потерянность намного меньше, чем на мониторах. Может быть, мои Truth B2030A на низах начинают добавлять кучу гармоник? А баера 770-е в этом плане более твердолобые?
 
  • Like
Реакции: smirniy

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
6.563
4.202
113
53
Калуга
Но в наушниках потерянность намного меньше, чем на мониторах. Может быть, мои Truth B2030A на низах начинают добавлять кучу гармоник?
а запросто, между прочим. ФИ ведь гадит мама не горюй...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)