Рояль. 27,5 Гц.

[RockMeister]

Господа, у меня есть большие пробелы в матчасти. Прошу найти ошибки в моих умовыводах.

Дано: рояль, естественная акустика, человеческие органы слуха. Без микрофонов, мониторов, записи и т.п.

Мысли:
Нижний диапазон. Ля субконтроктавы равно 27,5 Гц. Линейно ли рояль воспроизводит основные частоты колебания струн? Если да, то почему мы не слышим эти 27,5 Гц так, как слышим 440?
Связано ли это с нелинейностью человеческого слуха? Если да, то почему мы в попсовом треке слышим 27,5 Гц из сабвуфера, хотя спектроанализатор не показывает подьёма АЧХ на низах?

(27.5 Гц - это образная величина. Может быть и 32 и 40).

Простите, если непонятно излагаю мысли. Спрашивайте, я попытаюсь перефразировать.

 

[Alexey Lukin]

Чувствительность слуха на частоте 27 Гц примерно на 40 дБ ниже, чем на 440 Гц. Но в нижних нотах фортепиано мы слышим не основной тон, а преимущественно гармоники, которые, к тому же, намного мощнее основного тона объективно:

Типичный спектр нижних нот рояля.
Белый микрофон над басовыми, желтый — над верхними струнами.​

Высоту тона слух в данном случае определяет по гармоникам, т.е. 27 Гц можно услышать и при полном отсутствии этой частоты в звуке.

 

[RockMeister]

Спасибо, Алексей!

Вы привели сейчас 2 утверждения:
а) что человеческий слух слышит 27 Гц на 40 Дб ниже, чем 440 Гц;
б) что рояль на 27 Гц звучит тише, чем гармоники той же струны (судя по спектрограмме).

Можно ли из этого сделать вывод, что нелинейность рояля и слуха умножаются?

 

[Alexey Lukin]

Нелинейностью обычно называют нелинейные искажения. А вы имеете в виду неравномерность чувствительности слуха на разных частотах и неравномерность спектра рояля. В это смысле — да, эффекты складываются, и услышать реальный основной тон становится практически невозможно. Слышится лишь вымышленный.

 

[smack]

Но в нижних нотах фортепиано мы слышим не основной тон, а преимущественно гармоники, которые, к тому же, намного мощнее основного тона объективно:

+100500, причем не только у фортепиано. А распространенная ошибка доморощенных звукоделов в том, что они пытаются работать с основными тонами, а не с гармониками.

 

[RockMeister]

причем не только у фортепиано

Фортепиано - это тоже образ

 

[James Kru]

Слышится лишь вымышленный.

они пытаются работать с основными тонами, а не с гармониками.

Тут бы хорошо, кмк, акцент поставить про особенности подготовленного слухового восприятия. Сложение коррелируемых звучаний обертонов даёт полноценное ощущение унтертона у подготовленного слушателя.

 

[Alexey Lukin]

По-моему, восстановление пропущенного основного тона возникает у всех слушателей, даже неподготовленных. Но, возможно, для музыкального восприятия очень низких тонов и нужна некоторая подготовка. Я, например, плохо различаю нижние ноты фортепиано на слух.

 

[James Kru]

Я, например, плохо различаю нижние ноты фортепиано на слух.

Я по этому и решил уточнить . В старой записи мы не столько слышим звук в субконтроктаве, сколько понимаем, что это субконтроктава, потому что звучит иначе чем в контроктаве.

"- Контрафагот, что вы врёте? Дайте Си!

- Бр-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р.

- Дайте Си бемоль!

- Бр-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р.

- Ладно, оставьте как было."

 

[medved1961]

James Kru, Спасибо,давно я так не смеялся

 

[James Kru]

[OFF]

James Kru, Спасибо,давно я так не смеялся

Да это ж старый академ. анекдот . Рассказывая, изображаем контрафагот как трактор или пердёж.[/OFF]

 

[smack]

Ладно, оставьте как было.

Знаю более радикальную концовку - блин, играйте, что хотите... )))

 

[ljekio]

Спойлер

А всегда смешно, когда его еще раз слышишь/читаешь
Первый раз когда рассказали, чуть истерика не произошла

 

[SergM/S]

Спойлер

А всегда смешно, когда его еще раз слышишь/читаешь
Первый раз когда рассказали, чуть истерика не произошла

дык, то анекдот, а вот быль..

Спойлер

Настраивается духовой оркестр. Дирижёр дует в камертон. Трубы... так.. выдвиньте немного.. хорошо.. следующий.. Доходит очередь до валторн. Сегодня валторна одна, к тому же это новичок Паша. Кто не знает, мундштук валторны узенький, одними губами можно делать глиссандо больше тона. Паша волнуется, поэтому получается дикое фруллято неопределённого происхождения. Дирижёр: таак.. попробуй ещё.... ладно, раздувайся пока. Настраивает тромбоны, тубы.. снова Паша. На этот раз лучше - длинное красивое глиссандо вверх. Дирижёр: таак, ну выдвини немного.. Длинное глиссандо вниз.. теперь задвинь.. попробуй... опять вверх.. Дирижёр после долгой паузы, озадаченно: таак.. ну, посиди послушай.

 

[medved1961]

Спойлер

А всегда смешно, когда его еще раз слышишь/читаешь
Первый раз когда рассказали, чуть истерика не произошла

Спойлер

Так и я о том же.Как -то все подзабылось,а тут пока ржал ,вспомнил,как первый раз это услышал....

 

[Music_Hawk]

Ещё байка про суперниз
Подзывает чел с пятиструнным контрабасом скрипача-абсолютника и, извлекая сааамый низ, ехидно спрашивает: какая нота?- не знаю, честно отвечает абсолютник.
- Вооот! Радуется басист. И я не знаю, а главное - никто не знает!

 

[RockMeister]

восстановление пропущенного основного тона возникает у всех слушателей, даже неподготовленных. Но, возможно, для музыкального восприятия очень низких тонов и нужна некоторая подготовка

Если мы физически слышим обертоны в хорошо слышимом диапазоне, почему же бывает сложно определить ноту?

 

[Alexey Lukin]

Для определения ноты важна не столько громкость (слышимость), сколько высота ноты. Слух обладает определенной разрешающей способностью по высоте, порядка 5–10 Гц, в зависимости от громкости. Уже в низу большой октавы ширина полутона становится менее 5 Гц, т. е. начинаются проблемы с определением ноты.

 

[H-ron]

Вот, кстати, тестик на индивидуальную тональную разборчивость.

Попробуйте, любопытно... У меня например в разные времена от 3 до 6 Гц выходит, от настроения что-ли зависит)) Причем вслепую лучше...

 

[Alexey Lukin]

Конечно, это зависит от уровня громкости и от тренированности уха.

 

[RockMeister]

в низу большой октавы ширина полутона становится менее 5 Гц, т. е. начинаются проблемы с определением ноты

Хорошо. Но ведь обертона, которые мы слышим, отличаются в десятки и сотни Гц.

 

[vovka]

обертона, которые мы слышим, отличаются в десятки и сотни Гц.

Да, но они кратны арифметически, а не, скажем, октавно. Берем арифмометр. Нота ля пооктавно (нам же нужно тон определить!): 27,5 - 55 - 110 - 220 - 440 - 880 и т.д. Гц. Считаем обертона:
1 - 27,5
2 - 55,0
3 - 82,5
4 - 110,0
5 - 137,5
6 - 165,0
7 - 192,5
8 - 220,0
Так вот, с учетом неравномерности слухового восприятия, а также насыщенности гармониками вышеуказанной ноты спрашивается - возможно ли в этой каше ТОЧНО определить основной тон без ошибок? Отвечаю - никоим образом! (почти по М. Булгакову).
Для точного определения тона нужна ненавязчивая поддержка октавных обертонов (не будем пока лезть в гармоническое темброобразование).

 

[Bernard]

Попробуйте, любопытно...

0,75 - 1,5...

 

[Alexey Lukin]

Но ведь обертона, которые мы слышим, отличаются в десятки и сотни Гц.

Наличие гармоник действительно помогает, с гармониками порог различимости снижается примерно в 3 раза, и проблемы отодвигаются в низ контроктавы и субконтроктаву. Я не особый спец в психоакустике, но понимаю так, что гармоники помогают восприятию высоты тона в том случае, если в одну критическую полосу слуха умещается не более одной-двух гармоник. Для низких звуков это не так: в каждой критической полосе появляется несколько гармоник, а это создает биения на выходе слуховых фильтров, размывает гистограммы интервалов между нервными импульсами — и это затрудняет определение высоты тона.

Возможно, И. А. Алдошина сможет прокомментировать более квалифицированно.

 

[convex]

подниму темку следующим наблюдением: прописывая партию баса, заметил, что ноты ниже малой октавы съезжают ровно на пол-тона вверх в моем восприятии, что мешает брать правильные ноты (на миди-клаве, канеш). помогает прописывание октавой выше с последующим опусканием. когда добавляются другие инструменты, слышу, что бас звучит правильно и воспринимается в тональности. как только солируешь его - опять звучит выше. пытался найти для себя объяснение - в итоге забил. не владею многими знаниями в области психоакустики, или к чему еще можно отнести это явление, потому просто решил не париться. вот такая хрень. я не один такой, надеюсь )))
зы: кста, могу ошибаться, т.к. не помню - мож наоборот воспринимается ниже чем есть. ну суть понятна. плавает ровно на пол-тона

 

[RockMeister]

convex, то же самое замечаю на многих семплерных бас-гитарах.

 

[Methafuzz]

я вот по тесту побегал, интересно, результат примерно 1.5 Гц. Но штука в том, что там в качестве тест сигнала синусоида. А если бы это был какой-нибудь богатый гармониками сигнал, я уверен, можно было бы гораздо точнее определить. Если основной тон изменяется на 1 гц, то верхние гармоники изменяются на бОльшую величину, значит слуху легче различать изменения тона.

например, сигнал 100 Гц гармоники у него 200, 300, 400 и тд. А если сигнал 101 гц, то гармоники 202, 303, 404 и тд. четвертая гармоника меняется уже на 4 гц, и слух это уверенно почувствует.


У бас гитары возможно в этом же причина - основной тон близок к синусу, а гармоники вылезают в основном в момент атаки. Можно ради интереса попробовать побольше перегруза ввалить на комбе и послушать.

 

[convex]

Methafuzz, дык в том-то и дело, что независимо от обработки такая хрень (без добавления гармоник всякими усирателями и с ними). вот именно от высоты ноты это зависит. мож просто у некоторых из нас особенность слуха такая, хотя я на него не жалуюсь, вощимта. кста, когда-то вычитал, что некоторые люди с очень чувствительным слуховым аппаратом слышат, как у них вращаются глазные яблоки. ну дык это про меня. а до того, как узнал про это, думал, что это у всех ))) вощим, путаница у меня в башке, ребяты. ну да и хрен с ним, собсно, поделиться просто хотел. вот узнал, что рокмейстер тож в басу теряется. и да! с живым басом это не работает - видимо, особенность сэмплированных библ - их ведь явно обрабатывают для простоты юзания. мож и есть в этом противоречия, хз

 

[RockMeister]

вот узнал, что рокмейстер тож в басу теряется

Но в наушниках потерянность намного меньше, чем на мониторах. Может быть, мои Truth B2030A на низах начинают добавлять кучу гармоник? А баера 770-е в этом плане более твердолобые?

 

[Methafuzz]

Но в наушниках потерянность намного меньше, чем на мониторах. Может быть, мои Truth B2030A на низах начинают добавлять кучу гармоник?

а запросто, между прочим. ФИ ведь гадит мама не горюй...