Audio frequency range of LP vs. CD
- Автор темы Rarr
- Дата начала
Не надо никаких секретных измерений. Об искажениях аналоговой записи давно все известно и описано во множестве учебников. Это объективная реальность. А вот субъективизм как раз я вижу у оппонентов.
Я о том что как носитель они надежнее CD-r болванок. Но обладают врожденными им присущими искажениями. Только цифра позволила отвязаться от искажений носителей.
ну, по винилу, как выяснилось, не особо описано, во всяком случае, я пока не нашел. Если вы можете поделиться какими-то источниками вменяемыми по теме, было бы хорошо. Искажения - не всегда плохо, но мы тут вроде конкретный технический вопрос обсуждаем, а не психоакустические аспекты субъективного восприятия искажений.
Последнее редактирование:
Сразу что приходит в голову книга апполоновой, шумовой.
http://www.radiolibrary.ru/library/mrb/mrb-0838.html
http://www.radiolibrary.ru/library/mrb/mrb-0838.html
Vasya12341, [MOD]Это уже слишком, кнопка "Редактировать" уже недоступна?[/MOD]
[OFF][video=youtube;9yFUiKsYKJk]http://www.youtube.com/watch?v=9yFUiKsYKJk&feature=player_detailpage#t=16 s[/video][/OFF]
не то, там совсем база... там нет прямого ответа. Там есть упоминание параметра скорости движения резца, и упоминание, что она должна быть ограничена, и что таким ограничением является искусственное ограничение вч. Это и так очевидно, конкретной цифры же нет. Опять же упоминаются квадрофонические диски с несущей в 40 кГц, но без подробнойстей - видимо, они просто перевели описание технологии из фирменного источника, о практических проблемах воспроизведения таких дисков там ни слова. Нормирируется официально АЧХ тракта до 20 кГц, но это же не значит, что дальше ничего нет - спад имеет крутизну, предполагаю, что небольшую. О связи физических размеров резца с частотой тоже вскользь - типа, понятно, что она есть, но без цифр. Я так понимаю, что сложно указать конкретную цифру, в связи с тем, что технологии и материалы многочисленны, и каждый станок и технологическая цепочка будут иметь свою собственную характеристику, и задача производителя только нормировать ее в заданном диапазоне. Там ничего нет о высоких температурах в зоне контакта, о реакции на них различных материалов, там много чего нет. Так что надо практически пробовать
И в результате получим характеристику конкретной системы, на которой проводились измерения... т.е. без статистики. Но хоть так.
Повторю за уважаемым Юрь Иванычем - а вы сами слышали правильно настроенный Studer A80 или A820, иначе это попахивает голословным бредом. Да и сигнал/шум при использовании Dolby SR гораздо лучше, чем в цифре.
Классики полюбили цифру за широкие возможности монтажа (если вы не в курсе - за два часа записи получается где-то 15 минут звучания, монтаж иногда по тактам...) А вот звук им тоже больше с ленты нравится. Скрипки не такие ядовитые по верхам, медь мягче, контрабасы звучат с большей глубиной. Несколько композиторов с мировыми именами и прекрасным слухом просят, по возможности, писать на ленту.
Когда мои старшие коллеги в 90-х писали по заказу Японии цикл альбомов русской классики, они бесплатно проделывали двойную работу, оцифровывая для японцев на CD, а для своего архива по старинке сводили на ленту - спрашивается зачем?
Про носители тоже уже высказались, кроме камней и бумаги, я не знаю более долговечных, чем лента. у нас до сих пор прекрасно "живут" записи 60-х и звучат без потерь.
Работы Цесса признаны лучшими записями, изданными когда-либо DG. А он то не знал, что магнитофоны отменили...
А в цифре все так гладко красиво... Приведу пример еще одного своего коллеги: если змею разрезать на кусочки - живой она не будет, а если на огромное количество кусочков, она что ж, наконец оживет?
Цифра безумно удобна в монтаже, автоматизации и реколе, в остальном - аналог выигрывает. Хороший аналог....
нет, не лучше. Просто уровень шума на конечных аналоговых носителях не является проблемой. Даже дежурные 55-60 сотношения с/ш это хорошая цифра, никак не мешает восприятию.
я все время это слышу, однако ни подтвердить, ни опровергнуть этого невозможно, для этого надо послушать как она звучала тогда, и как сейчас, что, по понятным причинам, невозможно. А разные ленты живут по-разному, очень.
вообще ни о чем... про душу проводов видимо дальше... и воспитание элементной базы... то, что рабочий слой ленты состоит из отдельных доменов, и, по природе своей, магнитная аналоговая запись тоже дискретна, авторы подобных пассажей предпочитают не помнить - некошерно. Вообще топик "цифра против аналога" не здесь.
Согласен, скажем так - криминальных изменений не выявлено. Верх в пределах допустимого. А то страшно представить, как же тогда они звучали)))))))
Андрей, спорить не буду, но ИМХО цифровая дискретность не тождественна аналоговой. Почему лента звучит глубже и шире, чем цифра? Я серьезно спрашиваю... Искажения дают плотность и насыщенность, а глубина откуда?
Глубина это передача планов и пространства. Очевидно в силу гораздо большего разрешения...
Ещё очень хорошая фишка - различимость полезной информации с уровнем ниже уровня шумов
Но на виниле, такой номер не пройдёт, хотя кто его знает...Надо найти вусмерть запиленную пластинку
(Простите если глупость) А если с целью сделать измерения в этом направлении, воспроизвести материал с винила под запись на разных скоростях? Это как-то «уточнит» картину, нет?
Нужно проиграть винил обычной иголкой, и сибата к примеру. Если гармоники станут меньше то это продукт искажений, а не полезная информация.
Рабочий диапазон иглы Сибата 10гц-45кГц. Реакция магнитной системы звукоснимтеля зафиксирована до 60Кгц.
Квадро пластинки писались методом транспонирования вниз, то есть на пониженной 2.7 раза скорости, поскольку стандартный резец в силу разумной инерционности и физических размеров гарантировал неискажённую запись до 16кГц, согласно тогдашним стандартам.
То есть, реально с винила снимали неискажённые 45кГц, стало быть практически можно вроде и обычный звуковой спектр воспроизвести.
Другое дело, как его записать обычным стандартным рекордером ?
В идеале, сразу с микрофона. Но кто будет транспонировать спектр?
В случае с магнитофоном писать информацию придётся на скорость 76см/сек, а воспроизводить при записи на винил на 28.15...
Что при этом будет со спектром, догадываетесь.., по крайней мере он в какой-то степени будет промодулирован флуктуациями всего тракта, а это не бодрит.
В случае с квадро записью пишется всего одна частота...
Короче, фактом является то, что физически на винил можно записать 50кГц, и снять его оттуда( а уж на магнитофон я сам писал
Проблема только в достоверности размещения на виниле всего спектра полезного сигнала.
И всё-таки, даже при обычной записи на винил, чего-то там вверху "шевелится" и явно не только шумы и искажённые гармоники, а что-то, что создаёт вполне чёткое ощущение воздуха и жизни, причём на разных записях по разному, так что на эзотерику не стоит всё валить
И думаю, возможности рекордера слегка преуменьшены...
Квадро пластинки писались методом транспонирования вниз, то есть на пониженной 2.7 раза скорости, поскольку стандартный резец в силу разумной инерционности и физических размеров гарантировал неискажённую запись до 16кГц, согласно тогдашним стандартам.
То есть, реально с винила снимали неискажённые 45кГц, стало быть практически можно вроде и обычный звуковой спектр воспроизвести.
Другое дело, как его записать обычным стандартным рекордером ?
В идеале, сразу с микрофона. Но кто будет транспонировать спектр?
В случае с магнитофоном писать информацию придётся на скорость 76см/сек, а воспроизводить при записи на винил на 28.15...
Что при этом будет со спектром, догадываетесь.., по крайней мере он в какой-то степени будет промодулирован флуктуациями всего тракта, а это не бодрит.
В случае с квадро записью пишется всего одна частота...
Короче, фактом является то, что физически на винил можно записать 50кГц, и снять его оттуда( а уж на магнитофон я сам писал
Проблема только в достоверности размещения на виниле всего спектра полезного сигнала.
И всё-таки, даже при обычной записи на винил, чего-то там вверху "шевелится" и явно не только шумы и искажённые гармоники, а что-то, что создаёт вполне чёткое ощущение воздуха и жизни, причём на разных записях по разному, так что на эзотерику не стоит всё валить
И думаю, возможности рекордера слегка преуменьшены...
В реальности высокие частоты инструментов имеют низкий уровень и теряются в шумах винила. А также стираются с каждым проигрыванием.
Глубина это передача планов и пространства. Очевидно в силу гораздо большего разрешения...
Ещё очень хорошая фишка - различимость полезной информации с уровнем ниже уровня шумов
Но на виниле, такой номер не пройдёт, хотя кто его знает...Надо найти вусмерть запиленную пластинку
Откуда большее разрешение если шумы и искажения самой ленты и магнитофона намного выше? А насчет различимости под шумом, то и в цифре все это есть. И даже лучше. Например если применить нойз шейпинг то динамический диапазон на средних частотах, к которым наиболее чувствительно ухо становится около 120 дБ.
На магнитной ленте такого сделать нельзя.
Ограничения сегодняшней цифры в аналоговом тракте как раз. Тепловые шумы радиоэлементов, и т.д.
не совсем так... снять можно, но один-два раза, одна из причин, по которой квадро тогда и не взлетело.Короче, фактом является то, что физически на винил можно записать 50кГц, и снять его оттуда( а уж на магнитофон я сам писал
нужно просто попытаться записать, а потом воспроизвести свип до 50 кГц, в начале и конце стороны. И потом оцифровать и проанализировать, что получится при первом проигрывании, и при пятом... При станадртной технологии, думаю, оригинальный сигнал будет заканчиваться в районе 16-18 кГц, с последующим спадом. Визуально посмотреть на записанный меандр, думаю, будет смешно.... Здесь же электрические законы уже не работают - механика в чистом виде. Чем быстрее съезжать жопой по лестнице - тем более прямолинейной будет траектория жопы...
в чем-то да, но не полностью... во всяком случае,попробовать интересно.
Ну мы уже об этом говорили - по определению "рабочий диапазон иглы" - это ее физическая возможность колебаться с этой частотой, это ничего нам не говорит о ее механической способности точно следовать треку.
т.е. воспроизведение при нарезке с цифры даст лучший результат - а говорят, душа проваливатся между сэмплами... Или это мелких душах, которые сильно мельче шага дискретизации? :twisted:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=30696
Вы послушайте под шумом синус прописанный на уровне - 80дб....(в цифре), а ещё лучше музыку
До 1000 проигрываний. Не взлетело по той же причине как и сейчас SACD...Blue Ray и 3D TV...
Не даст, там уже верх ущербный будет, да и низа резанутся..
много раз слушал. Все нормально в цифре. Даже с музыкой. Показать? На виниле на этом уровне не будет ничего, что можно зафиксировать приборами или ухом. Вот в прошлом году тесты делались https://www.yousendit.com/download/WUJiK0dyTERBNkdxV2NUQw - как раз 16 бит цифра по уровню -80, как просил. Там делалось по другому поводу, для сравнения дитеров, но результаты уравнены по громкости самого сигнала, а не по уровню дитера, так что показательно. Там осторожно, исходник 24 бита на полной громкости, если кто-то вдруг захочет повторить самостоятельно.Вы послушайте под шумом синус прописанный на уровне - 80дб....(в цифре), а ещё лучше музыку
до третьего проигрывания. Дальше оставалось просто стерео
Винил течет при очень низкой температуре, а при проигрывании температура в пятне контакта достаточно высока, чтобы сделать винил мягким для деформации. Разные сорта материалов дают разную реакцию на такие воздействия, разные виды тонармов, иголок, вариантов настройки прижимной силы и антискейтинга бесчисленны, поэтому, как и в рассмотренных нами выше случаях, точного числа проигрываний, которые вызовут определенную деградацию, назвать нельзя. Есть минимальные требования, достаточно расслабленные - после четырех проигрываний верхняя граничная частота должна быть не ниже 17 кГц, емнип - сам документ RIAA найти не могу, хотя где-то он у меня был и на русском, и на английском. Причем, интересно, что после первых нескольких проигрываний, после "снятия высокочастотной стружки" ситуация стабилизируется, и дальнейшая потеря вч в большей мере определяется загрязнением-заплыванием, чем износом. не взлетело, потому что сюрраунд без видео не нужен оказался. Но мы не об этом, это не технический вопрос.
по сравнению с чем они резанутся? Как раз, в отличие от мафона, конвертор, уверенно играющий на половинной 10 Гц вполне возможен. Значит, при воспроизведении на нормальной скорости 20 будут гарантированы. Более того, что никакие "эксперты" не отличат тираж, лакер для которого нарезался с аналога, от тиража, лакер для которого нарезался с цифровой копии с того же аналога. 99,9 процентов сегодняшнего винила сделано по комбинированым, а не по чисто аналоговым технологиям т.е. технология ААА, осуществимая вполне технологически, не практике практически не используется.
Так, хорошо. Почему винил звучит естественней и живее ? Что, те кто это ощущает, все повальные психопаты, пациенты Кащенко, ностальгические вырожденцы....и т.п. ?
Блин, я тут когда-то выкладывал фрагмент с фирменного сидюка Цеппелинов(специально купил и тот же фрагмент переписанный с винила с обычной скромной вертушки просто на DAT магнитофон с 5 долларовым АЦП ! Мастер лента этого альбома вроде одна существует, или они ещё более дешёвые конверторы нашли?
Сомневаюсь, что уважаемый лэйбл специально гробит свои сидюки с целью увеличить продажи винила
В общем, что-то не то с траекторией задницы, либо она слишком тощая, либо на лестнице сэкономили...
Блин, я тут когда-то выкладывал фрагмент с фирменного сидюка Цеппелинов(специально купил
и тот же фрагмент переписанный с винила с обычной скромной вертушки просто на DAT магнитофон с 5 долларовым АЦП ! Мастер лента этого альбома вроде одна существует, или они ещё более дешёвые конверторы нашли?Сомневаюсь, что уважаемый лэйбл специально гробит свои сидюки с целью увеличить продажи винила
В общем, что-то не то с траекторией задницы, либо она слишком тощая, либо на лестнице сэкономили...
субъективщина... из-за присущих носителю искажений, часть из которых воспринимается как субъективное улучшение, это не означает, что они были в исходном сигнале. Из серии отчего ламповые усилители "теплее"... Поэтому и не стоит здесь это обсуждать - давайте все-таки техническими вопросами ограничимся.
не, не специально, прото не парятся. Что там в конкретном случае с чего печатали, и что и через что переписывалось - дело темное. Так что это не аргумент. Могу привести и обратные примеры - кооперативный Стинг, напечатанный в Апрелевке в конце 80-х, звучит хуже пиратского сидюка, напечатанного примерно в то же время на МОЗГе. Хорошего винила - мало. Разброс параметров самой технологической цепочки его производства - огромен, разброс характеристик систем воспроизведения - тоже, и гарантировано можно получить только те самые нормированные 40-16000 при уровне шума -40. Это не означает, что таковы и есть его характеристики, это означает, что никаких гарантий вне этих границ нет.Сомневаюсь, что уважаемый лэйбл специально гробит свои сидюки с целью увеличить продажи винила
это и подтверждает тезис о том, что радующие ухо треск, детонация и нелинейные искажения появились уже на виниле, на исходном мастере их не было, и оцифровка их даже на недорогих конверторах сохраняет "магию" даже без вяких 30 кГцБлин, я тут когда-то выкладывал фрагмент с фирменного сидюка Цеппелинов(специально купил
, которые на ДАТ уж точно не записались!
Я конечно прошу прощения, но например мне никогда не нравился звук винила - я видимо,"воспитывался " на магнитофонном звуке, том, что "десятая копия непойми с чего". Мне винил всегда казался безжизненным и сухим.
Я так же долго переходил на чистую картинку после видеомагнитофонов ..... Уж не знаю, насколько я типичен-нетипичен.
( тут вчерась запустил один из двух СТМ-ов, поставил какую-то фанеру... смеялся.... звучок, тот ещё. Понятно, что фанеры 19 скорости, десятой перезаписи, но тем не менее )
Я так же долго переходил на чистую картинку после видеомагнитофонов .....
Уж не знаю, насколько я типичен-нетипичен.( тут вчерась запустил один из двух СТМ-ов, поставил какую-то фанеру... смеялся.... звучок, тот ещё. Понятно, что фанеры 19 скорости, десятой перезаписи, но тем не менее )
[OFF]Да понятно что с винила, именно что откуда ещё, но ситуация мне кажется очень похожей - если на винил переписать с сидюка, результат, мне кажется, будет таким же.
Вон у меня до сих пор стоят коробки с Субботинскими записями, которые он при мне же многие перегонял с винила. И у меня до сих пор в мозгу ощущение, что с проигрывателя слушать неприкольно, а с мафона - прикольно! И есть пара дисков с одним проигрыванием.[/OFF]
Вон у меня до сих пор стоят коробки с Субботинскими записями, которые он при мне же многие перегонял с винила. И у меня до сих пор в мозгу ощущение, что с проигрывателя слушать неприкольно, а с мафона - прикольно! И есть пара дисков с одним проигрыванием.[/OFF]
Последнее редактирование: