Цифровые микрофоны Neumann . Запись оркестра

[ZH 8]

Попал мне в руки такой диск, сделанный компанией Neumann . С большим интересом послушал его, хочу поделиться содержанием, и заодно услышать мнение.

Мое мнение таково : запись очень чистая, без шума присущего аналоговому тракту, но в то же время без так любимых многими ощутимых ухом гармоник. То есть запись "стерильна". Я услышал тут очень хорошую локализацию каждого инструмента в оркестре, и поразительную детальность. Я бы сказал, что это самая "живая" запись оркестра которую мне доводилось слышать.

Из особенностей выделю то, что звучит все весьма тихо, нет такого сжатия по динамике какое присутствует на болшинстве фонограмм сегодня, да и вообще. Я сравнивал эту запись с десятком записей других оркестров, которые есть в моей фонотеке (оцифровка с магнитных носителей, и заметил, что тут инструменты действительно распределяются не только по планам право-лево а еще и в глубину сцены. Это мне понравилось.

При записи этого диска была применена "акустическая голова" KU 100D - для достижения бинаурального эффекта , который вполне ощущается при прослушивании в КАЧЕСТВЕННЫХ наушниках.

Я заметил кое-где некое подобие перегруза ( что-т типа шороха-треска) , но так и не понял это артефакт записи или это просто музыкант оркестра страницы переворачивал )))

Райдер с расположением микрофонов прилагается во вложении. Также прилагаю один из треков этого сборника, для тех кому не хочется тратить трафик и время на знакомство с полноценным диском.

 

[Ifrit]

Я услышал тут очень хорошую локализацию каждого инструмента в оркестре, и поразительную детальность.

Не услышал ни того, ни другого. Близкое расположение микрофонов - да, слышно, особенно контрабасового, то есть, элементарно косяки с балансом. Узенько, близенько. Стереокартина, включая эшелонирование - ниже среднего.
На записи присутствует фон 60/120Гц, слышный невооружённым ухом. Похоже на акустические проблемы в зале (трансформаторы осветительных приборов и/или кондиционеры). У нас на последней записи (правда, там был хор акапелла) было то же самое, но как это не заметить и не убрать - непонятно.
Общий звук - "зажатый", ничего особенного "живого" я там не услышал.
Достаточно скверная иллюстрация возможностей хороших технологий.

При записи этого диска была применена "акустическая голова" KU 100D - для достижения бинаурального эффекта , который вполне ощущается при прослушивании в КАЧЕСТВЕННЫХ наушниках.

Можете отметить место в том же полонезе где это проявляется особенно ярко?

Я заметил кое-где некое подобие перегруза ( что-т типа шороха-треска) , но так и не понял это артефакт записи или это просто музыкант оркестра страницы переворачивал )))

Есть и то и другое. Вполне могут быть щелчки от кривого рипа КД, но тут мне условия неизвестны. Страницы слышны - "репетиция", всё-таки. Там ещё то ли ходит кто-то, то ли что-то двигают. Кстати, для репетиции слишком обширный и нелёгкий репертуар.
Может быть, проблемы из-за кривого кодирования в мп3. Но у меня этого КД нет, поэтому сказать ничего не могу.

То, что пробовали мы (почти всю линейку), не произвело достаточного впечатления для покупки хотя бы пары микрофонов. Те же Шопсы интереснее.

P.S. Может быть, конечно, что я привык к звуку нашего зала и всё остальное кажется не настолько хорошим. Но на других записях такого не замечал. Из того же Концертгебау или Мюзикферайна. Может быть... но с обычным аналоговым трактом (по крайней мере, микрофоны - преды) можно добиться и лучших результатов.

 

[James Kru]

На записи присутствует фон 60/120Гц, слышный невооружённым ухом. Похоже на акустические проблемы в зале (трансформаторы осветительных приборов и/или кондиционеры). ...как это не заметить и не убрать - непонятно.

Ifrit, а как это убрать?!! Я с этим всё время сталкиваюсь, но что ни делаю - слышу ухудшение звучания инструментов, потерю музыкальной информации. Если речь идет только о тихих местах без низких инструментов, то это само собой разумеется. Ifrit, как?

 

[Ifrit]

Только фильтрацией. Я могу кусочек выложить с ней и без неё, ссылку могу в личку кинуть. Конечно, это компромисс, но выпускать запись с такими косяками недопустимо.
Просто надо искать минимально возможное значение, при котором не слышно артефактов, и не так сильно меняется звук. Я пользовался EQ-X в Пирамиксе в последний раз. Просто подбирали глубину подавления.

 

[daicehawk]

так а что, узчайшим нотчем 60\120 убрать, только добротность должна быть очень высокая.
[OFF]Ifrit, вы классику на ленту писали? Просто встречал разные мнения по поводу ленты\цифры в классике.[/OFF]

 

[Music_Hawk]

так а что, узчайшим нотчем 60\120 убрать

кмк, можно задеть много нужного.
Если я правильно понимаю принцип нотчфильтра, он же подавляет полосой, без настроек - кривулек, как эквализация?

 

[Ifrit]

Ifrit, вы классику на ленту писали? Просто встречал разные мнения по поводу ленты\цифры в классике.

Писал. Мне всё равно на какой носитель записывать.

Если я правильно понимаю принцип нотчфильтра, он же подавляет полосой, без настроек - кривулек, как эквализация?

Обыкновенный bell с добротностью 100, например. Что я и использовал.

 

[ZH 8]

Не услышал ни того, ни другого.

Честно говоря, после первого прослушивания меня несколько насторожила необычность этой записи. Она действительно не такая широкая по панораме , не такая яркая, в ней не та выражена творческая составляющая звукорежиссуры.

Но все таки, при повторном прослушивании, я явственно представил себя сидящим в середине зрительного зала. Увидел параномирование больше не в стороны право-лево ,а вглубь сцены. В то время как на других записях, которые у меня есть из оркестровых ( хотя, признаюсь, я не большой коллеционер оных ), панорама была шире, и слушая их скорее можно было представить себя дирижером, стоящим перед оркестром.

Можете отметить место в том же полонезе где это проявляется особенно ярко?

да в общем-то везде...

Может быть... но с обычным аналоговым трактом (по крайней мере, микрофоны - преды) можно добиться и лучших результатов.

Тут принципиально другой концепт звукозаписи. Мне пришла ассоциация с качественной цифровой фотографией без фотошопа и с картиной хорошего портретиста в стиле голландцев 18-19 века. Цифровая фотография более похожа на реальность, но менее выражена творчески, не так притягивает взгляд... Похоже в звуке так же.

Может быть, конечно, что я привык к звуку нашего зала и всё остальное кажется не настолько хорошим. Но на других записях такого не замечал. Из того же Концертгебау или Мюзикферайна.

Мне очень интересно послушать как вы записываете в своем зале, буду очень благодарен за ссылку в личку , или тут.Все таки у человека, имеющего столько претензий к записи, сделанной другим без сомнения большим профессионалом, наверняка много опыта и мне очень будет очень полезно узнать о нем практически. Без иронии.

 

[Ifrit]

а в общем-то везде...

Не заметил.

Тут принципиально другой концепт звукозаписи. Мне пришла ассоциация с качественной цифровой фотографией без фотошопа и с картиной хорошего портретиста в стиле голландцев 18-19 века. Цифровая фотография более похожа на реальность, но менее выражена творчески, не так притягивает взгляд... Похоже в звуке так же.

Не согласен. Ничего принципиально другого тут нет. Просто меньше средств для формирования необходимого звука. Но и теоретически меньше мест, где можно накосячить.

 

[dvart]

ощущение, что музыканты только слева и справа. в середине угадываются (?) тимпани. я бы сказал, что панорама расширена искусственно- как будь-то писали с 2х миков на 2 канала . по звуку и тембру всё живо. а вот панорама у нойманов естественнее.

 

[James Kru]

в середине угадываются (?) тимпани. я бы сказал, что панорама расширена искусственно

dvart, а вот я бы сказал, что человек, не знающий, как называются "тимпани" по-русски, изначально не в теме. Потому, что посмотреть (не почитать, а просто посмотреть) какой-нибудь учебник по инструментовке или звукозаписи оркестра не составляет сейчас абсолютно ни какого труда.
И высказывание про то, что:

а вот панорама у нойманов естественнее.

- выглядит не очень убедительно, на фоне простейшего незнакомства с оркестром и незнания названий инструментов оркестра.

 

[ZH 8]

панорама у нойманов естественнее.

ну панорама дело рук и вкуса. при чем тут нойманы.

 

[Alexey Lukin]

Только фильтрацией. Я могу кусочек выложить с ней и без неё, ссылку могу в личку кинуть.

Серёж, а не пробовал шумодавом, настроенным только на эту частоту? Мне кажется, должно быть чище. Когда через режекторный фильтр на частоте его действия проходит полезный сигнал (литавры, басы...), то у него крутится фаза либо возникает предэхо. А шумодав — это как гейт, настроенный на нужную частоту: полезный сигнал не трогает.

Буду признателен за пример (в личке или тут), могу продемонстрировать подавление. Интересен случай, когда 60 Гц и на фоне тишины, и на фоне полезного сигнала.

 

[smack]

по звуку и тембру всё живо. а вот панорама у нойманов естественнее.

А мне звук показался "рупорным". Что касается панорамы - с каких пор она определяется брендом используемых микрофонов? Или у Нойманов, как у Маков - панорама сама по себе ширше?

 

[dvart]

dvart, а вот я бы сказал, что человек, не знающий, как называются "тимпани" по-русски, изначально не в теме. Потому, что посмотреть (не почитать, а просто посмотреть) какой-нибудь учебник по инструментовке или звукозаписи оркестра не составляет сейчас абсолютно ни какого труда.

назвал по привычке. так пишут во всех банках GM. Простите, если что. http://en.wikipedia.org/wiki/Timpani. По поводу нойманов на диске, сделанный компанией Neumann панорамма широкая и без пустоты в центре.

 

[smack]

по звуку и тембру всё живо. а вот панорама у нойманов естественнее.

А мне звук показался "рупорным". Что касается панорамы - с каких пор она определяется брендом используемых микрофонов? Или у Нойманов, как у Маков - панорама сама по себе ширше?

Достаточно скверная иллюстрация возможностей хороших технологий.

+1. Аналогичный ляпсус был с демонстрацией микрофонов Телефункен в записи исполнителя Andrew Cole (это уже не академическая музыка).

 

[Ifrit]

на диске, сделанный компанией Neumann панорамма широкая и без пустоты в центре.

Широкая?:blink:

А мне звук показался "рупорным".

В моей записи?

Серёж, а не пробовал шумодавом, настроенным только на эту частоту? Мне кажется, должно быть чище. Когда через режекторный фильтр на частоте его действия проходит полезный сигнал (литавры, басы...), то у него крутится фаза либо возникает предэхо. А шумодав — это как гейт, настроенный на нужную частоту: полезный сигнал не трогает.

Буду признателен за пример (в личке или тут), могу продемонстрировать подавление. Интересен случай, когда 60 Гц и на фоне тишины, и на фоне полезного сигнала.

Лёша, не пробовал, под руками не было RX. Артефактов не заметили, кроме очевидного. Доберусь до материала - выложу, спасибо.

 

[dvart]

Широкая?:blink:

по звуку и тембру у Ifrit всё живо. а вот панорама на диске, сделанный компанией Neumann естественнее. Вот как надо было написать сразу. Здесь за речью надо следить, как на дип. приёме.

 

[Ifrit]

Здесь за речью надо следить, как на дип. приёме.

Если вы хотите, чтобы вас понимали - так надо следить за речью везде.

 

[James Kru]

Серёж, а не пробовал шумодавом, настроенным только на эту частоту? Мне кажется, должно быть чище. Когда через режекторный фильтр на частоте его действия проходит полезный сигнал (литавры, басы...), то у него крутится фаза либо возникает предэхо.

Лёша, не пробовал, под руками не было RX. Артефактов не заметили, кроме очевидного. Доберусь до материала - выложу, спасибо.

Ну и, как часто бывает, два специалиста в очередной раз использовали форум для нужд личной переписки. :Laie_99:

 

[smack]

Леша и Сергей, возьмите третьим в компанию поговорить "за устранение лишнего". Практически - как настроить шумодав на работу с такой узкой полосой. Режекторный с добротностью 100 - самое легкое решение, но Лукин прав по поводу вреда от прохождения через режектор полезного сигнала. Собрать цепочку - типа динамический эквалайзер, использовать side chain?
Или есть готовое решение?

 

[Osman]

Или есть готовое решение?

Я знаю как Но никому не скажу

 

[smack]

Osman, зашем такой каварний опят? :laugh2: Гавари давай.
Готовое решение - это не допускать наводок? А если допустили?

 

[Alexey Lukin]

У некоторых шумодавов есть регулятор, типа EQ, задающий порог срабатывания либо глубину подавления на различных частотах. Вот пример в RX, тут мы хотим подавить шум только в районе 60 Гц:

Помню что-то аналогичное в Sony / Sonic Foundry.

 

[Ifrit]

Готовое решение - это не допускать наводок? А если допустили?

Проблема в том, что это - не наводки, это акустический шум, он и в зале прослушивался. И с ним ничего не сделать.

 

[Alexey Lukin]

Сделал вот иллюстрацию. Хотим убрать 60 Гц + 4 гармоники. Пробуем денойзер и режекторные фильтры. На спектрограммах видно, что фильтры режут и басовые звуки тоже. При низком Q начинается общая просадка уровня по НЧ, и на спектрограмме видны "засечки" на импульсе большого барабана. А при высоком Q — становится заметным пост-эхо, звон фильтров.
Для денойзера тут тоже задача сложная: с одной стороны, нужен высокий размер FFT для тонкой фильтрации по частоте, а с другой стороны — необходимо избежать размытия ударных. Поэтому выбираем режим 'D' для автоподстройки размера FFT под сигнал.

 

[James Kru]

Я знаю как Но никому не скажу

У меня воспоминание на эту фразу - знакомый кинематографический звукооператор такое же сказал. Его ноу-хау заключалось в записи чистого шума с последующим противофазным наложением на запись. И ведь он действительно так делал и действительно верил, что шумы пропадают!

 

[Alexey Lukin]

Ну, в кино-то ещё и не такие чудеса бывают!

 

[dromax]

[OFF]50-60 гц! Эх! У нас в филармонии понавешали динамиков системы оповещения, с пилот сигналом где-то 19.5 кГц , а кроме того, "по воздуху" ещё гадость полосная на 10 кГц пролазит от ШИМов технологических....так же , похоже, в оперном театре.... пиши-реставрируй[/OFF].

 

[ZH 8]

Два кусочка, из Четвертой Брамса и Венгерского танца.
Шостаковича в личку.

спасибо за иллюстрацию. я понял что нам нет смысла спорить. Хороши записано и сведено. Но мы с разных точек в зале слушаем оркестр. вы передаете звучание словно находясь в его центре, судя по записям.

И вопрос тут уже не бренде микрофонов а видении концепции сведения оркестра в целом. Я конечно дилетант по сравнению с вами и оркестров не сводил. Потому руководствуюсь чисто субьективными понятиями, возможно,но все же считаю что мой пример звучит живее. Это как сравнить звук живого певца в зале и потом его же запись через компрессоры с эквалайзерами, второй вариант ярче , но звучит прямо в голове и до него не ощущается расстояния с десяток метров.