Усилитель для пассивных мониторов

[mexap]

@Alexey Makov, или на самовозбуждение. А есть омметр(мультиметр) измерить цепь нагрузки? Может и правда КЗ? Измерять сопротивление нужно при выключенном усилителе и на его клеммах.
Ещё очень похоже на наличие постоянной составляющей в исходном сигнале(либо инфраниз), но при обрезном фильтре это смущает. Но вдруг?

 

[Alexey Makov]

@mexap, методологию понял. Буду по знакомым спрашивать омметр.
Смущает, что два усилка независимо друг от друга так себя ведут.
(У меня дуал-моно получается по сути - один усь на одну колонку, но в би-ампе. НЧ подключены "настоящим" кабелем
Sommer Cable Magellan 260 FRNC.
Уси брал новые напрямую у производителя. Серьезной нагрузки до сего дня не было. Первый раз защита сработала на треке Ofenbach & Nick Waterhouse - Katchi, но от смены трека ситуация не меняется.)

 

[Long]

-- @Alexey Makov, 6332 - они ОЧЕНЬ тяжёлая акустика для усилков.
Реально - желателен усь ватт по 400 на канал, или лучше даже больше.
А насчёт нагревов\отключения - так максимальный нагрев усилителя
происходит при примерно четверти от максимальной выходной мощности...

 

[Alexey Makov]

-- @Alexey Makov, 6332 - они ОЧЕНЬ тяжёлая акустика для усилков.
Реально - желателен усь ватт по 400 на канал, или лучше даже больше.

@Long, у меня сейчас так и получается: 200вт на НЧ и столько же на СЧ+ВЧ. Серьёзно, мало что ли? Реально надо хотя бы удваивать?
Дядь Миш, у меня нет перегрева. Выключаться усь должен при 100градусах, а он даже и 80-ти не набирает.

 

[N-Инженер]

Вопрос в первую очередь к @Filigrane, но вдруг кто будет оперативнее, то хорошо.
Ситуация: есть в наличии два Filigrane FA400 MkII трудятся в би-ампе во славу JBL LSR 6332. При достижении звукового давления 87-90 дБ на расстоянии 2м усилки отвечающие за НЧ-динамик уходят в клип, точнее, начинает постоянно светится индикатор PROTECT и соответственно отключается этот канал. Обрезной фильтр НЧ на усилителе включен. Как я понимаю, для достижения этого звукового давления требуется не более 40Вт усиления.
Вопрос к знатокам: какого уха усь отключается при 1/5 от максимальной мощности?

У JBL 6332 до 300гц сопротивление очень низкое, чуть ниже 2 Ом.

 

[Filigrane]

@Alexey Makov, а была ли такая ситуация при обычном подключении (без би-ампа), т.е. запараллелить НЧ и ВЧ\СЧ секции и на один канал усиления?
Попробуйте без би-ампа на той же громкости

 

[akaabd]

Попробуйте без би-ампа на той же громкости

А в моно режиме без биампа,каждый усилок на свою колонку нельзя,нет такого режима,если конечно сопротивление колонок позволяет.

 

[Filigrane]

У 6332 по даташиту на НЧ импеданс меньше 3-х Ом при фазовом угле за 60 градусов. Это измерение на параллельно соединенных секциях НЧ и ВЧ. А каков импеданс отдельного НЧ звена - неизвестно. Пока гипотеза такая, что срабатывает защита из-за дикой реактивности импеданса. Включать усилитель мостом можно на 8 Ом (номинальной) нагрузки. На 4 и менее Ома мостом защита будет срабатывать еще раньше.

 

[Alexey Makov]

@Alexey Makov, а была ли такая ситуация при обычном подключении (без би-ампа), т.е. запараллелить НЧ и ВЧ\СЧ секции и на один канал усиления?
Попробуйте без би-ампа на той же громкости

Не знаю. Громкости такой не было
Сегодня после смены попробую все варианты.

 

[Alexey Makov]

В итоге:
пофиг на все эксперименты - по достижению одной и той же громкости уси самоотверженно уходят в защиту. С тем лишь отличием, что в би-ампе НЧ-секция молчит совсем, а при full-range вариантах в динамики идёт явно заметный сёр, а не полная тишина.

Немного погуглил про ТТХ этого динамика. Мне эти картинки ничего не говорят.
Low Frequency Model: 252GDiameter: 300 mm (12 in.)
Voice Coil: 50 mm (2 in.) Differential Drive
with Dynamic Braking Coil
Magnet Type: Neodymium
Cone Type: Carbon Fiber Composite
Impedance: 4 ohm

 

[Long]

мало что ли? Реально надо хотя бы удваивать?

-- Почти, но не совсем. Более мощным должен быть сам усилок, а снимать с него киловатты вряд ли будет нужно.
Более мощным - именно, чтобы на пиках тока и пр. при дико реактивной нагрузке усь не уходил в защиту.

 

[Dimonis]

при дико реактивной нагрузке

А в технических показателях можно это "дико" охарактеризовать ? Или опять "бабайками" будете народ пугать?
Есть у каждого динамика , и у каждой акустики (оформления ) на этих динамиках , своя зависимость импеданса ( это и есть реактивная составляющая нагрузки !!!) от частоты . Этот импеданс не может быть ниже омического сопротивления катушки динамика . Единственный способ уменьшения - физическое(механическое) воздействие на перемещение катухи.
[DOUBLEPOST=1509569572][/DOUBLEPOST]

В итоге:
пофиг на все эксперименты

Уважаемый , вы экспериментов и не ставили , а ставили какие-то опыты на свое усмотрение .....
1. Замерьте Омметром сопротивление НЧ секции
2. Попробуйте с данным усилителем другую акустику , 4 Омную.
3. Наоборот , попробуйте с этой акустикой другой усилитель , рассчитанный на стандартные 4 Ом ....

 

[Long]

А в технических показателях можно это "дико" охарактеризовать ? Или опять "бабайками" будете народ пугать?

- Не знаю, кому ЭТО адресовано. Лично я - никого никогда ничем не пугал.
Омическое сопротивление - проверяемо обычным омметром, и если б было только оно, то усилки (ВСЕ!) просто описялись бы от удовольствия.
Но таковое реально существует только у нагревательных приборов.
У акустики, да ещё со встроенными кроссоверами импеданс всегда имеет реактивную составляющую.
Что означает, что между напряжением на колонке и током через неё - существует фазовый сдвиг.
Какой именно - для звука роли не играет, оно важно только для усилителей, т.к. не все из них могут
хорошо работать на сложную реактивную нагрузку.

P.S. Сакевич-1200 прекрасно работал на 6332, не отключался ни разу.
Как, кстати, и на электростатах.

 

[Dimonis]

- Не знаю, кому ЭТО адресовано.

Похоже что страусам.


Импеданс описывается кратко -

, где пренебрегая емкостной составляющей Х =

.
Т.е. реактивное сопротивление не может быть ниже Омического !!! Другое дело , когда по классификации в 4Ома , динамики могут иметь до 2,6 Ом активного сопротивления ( меньше мне просто не встречались)
[DOUBLEPOST=1509572611][/DOUBLEPOST]

P.S. Сакевич-1200 прекрасно работал на 6332, не отключался ни разу.

Причем тут сакевич ? Если проблема была бы в акустике 6332 ..... То морды были бы биты давно .
Пусть пострадавший решает проблему с филиграном - возможна банальная ошибка в модификации усилителя.
P.S. У меня в производстве 6 типов выходных ключей/транзисторов = и у каждого свой порог защиты , пару раз было - путали . Выражалось в сработке защиты именно на минимуме импеданса (на настройке ФИ потом генератором вычисляли).

 

[Long]

Причем тут сакевич ?

-- А что, Вы один этот топик читаете?
И при чём тут страусы? Фигня какая-то....

 

[Alexey Makov]

Пусть пострадавший решает проблему с филиграном - возможна банальная ошибка в модификации усилителя.

Пострадавшим меня считать не уместно, хотя бы по причине того, что для реальной работы все с усилками отлично, а вот когда попался заказчик, которому надо было притопить, то возник нюанс (мои реальные рабочие громкости сильно меньше того, что потребовалось).
Михаил из Филигрань мне на нормальную почту уже давно сам написал и предложил оптимальный способ решения моей ситуации.
Я хотел отписаться в теме по результату, но Вы меня поторопили об этом известить.

У Филигрань вообще к работе с клиентами трудно придраться. Манера общения и скорость обработки заказов, лично у меня, вызывает только восторг. Компания знает что такое клиентоориентированность.

Спойлер: 2 Long

P.S. Сакевич-1200 прекрасно работал на 6332, не отключался ни разу.

У меня до вчерашнего дня пол года было именно так же

 

[Dimonis]

-- А что, Вы один этот топик читаете?

Читают в библиотэке . А так , по форумовски - когда цитируют человека - значит к нему и обращаются .....
А страусы - когда оспорить физическую суть импеданса не возможно .
[DOUBLEPOST=1509574107][/DOUBLEPOST]

Пострадавшим меня считать не уместно,

Не принимайте близко к сердцу , но эпитет характеристический.

но Вы меня поторопили об этом известить.

Как и о чем ? Теперь я еще и виноватый ?

 

[Dimonis]

У Филигрань вообще к работе с клиентами трудно придраться. Манера общения и скорость обработки заказов, лично у меня, вызывает только восторг. Компания знает что такое клиентоориентированность.

Это все замечательно , так и должно быть в цивилизованном мире , однако интересна суть данного "недоразумения" с защитой - причина и решение проблемы ?

 

[Alexey Makov]

Вот даже не хочется ничего отвечать на этот троллинг.
[DOUBLEPOST=1509574675][/DOUBLEPOST]

Это все замечательно , так и должно быть в цивилизованном мире , однако интересна суть данного "недоразумения" с защитой - причина и решение проблемы ?

Немного терпения. Позвольте нам сначала все сделать втихорца, а затем уже уведомить публику о причинах и способе решения сложившейся ситуации.

 

[N-Инженер]

Т.е. реактивное сопротивление не может быть ниже Омического !!! Другое дело , когда по классификации в 4Ома , динамики могут иметь до 2,6 Ом активного сопротивления ( меньше мне просто не встречались)

Нужно не забывать, что в пассивной акустике кроме самих динамиков есть фильтр, который может менять импеданс как в плюс так и в минус.

 

[baran-ban]

В обычных усилителях (класс АБ) при работе на резистивную нагрузку (фазовый угол =0) максимум тока через выходной транзистор приходится на минимум напряжения на нем. Грубо говоря - на максимуме верхней полуволны (нижний транзистор закрыт), через верхний идет максимум тока, но напряжение на нем только Напр.Питания - максимум Напр.Сигнала. т.е. минимально. Рассеиваемая мощность на транзисторе не большая. (P = U*I)

При работе на реактивность (фазовый угол =/ 0 ) фазы напряжения и тока на нагрузке расходятся. Если взять 6332, то там есть участки с 60° и 2 с небольшим Ома.

Теперь представим тот же усилитель класса АБ.
Максимум тока через транзистор, причем тока не маленького, т.к. 2 Ома... А напряжение отстает на 60°, т.е. на транзисторе уже не минимум, а почти все напряжение питания.
Рассеиваемая мощность на транзисторe в таком случае будет больше раз в пять-шесть-семь. ;-) Во много раз .
При тех же ваттах на динамике, что и на резистивные 2 с чем то Ома.
Но это не главное. Главное, при повышении напряжения падает (сильно) ток, который транзистор переварит без превышения ОБР.

Именно по этому, стандартные 2 Пары выходных транзисторов работают отлично на почти всем, а как приходит злой дядя 6332 - приходится брать усилок с 6-8 Парами.
Причем, они оба будут 200Ватт/4 Ома.
Просто во втором случае ток распределится по всем парам и не сработает защита по ОБР

А рассказывать про омическое сопротивление катушки, как максимальную нагрузку - вот именно там страусы и попрячутся

 

[Filigrane]

Импеданс описывается кратко - , где пренебрегая емкостной составляющей Х = .
Т.е. реактивное сопротивление не может быть ниже Омического !!! Другое дело , когда по классификации в 4Ома , динамики могут иметь до 2,6 Ом активного сопротивления ( меньше мне просто не встречались)

Зачем же так безапелляционно... Импеданс может быть ниже активного и сильно. Можете самостоятельно посчитать график импеданса хотя бы НЧ звена по прилагаемым даташитам.
Пока нет оснований не доверять данным производителя (график импеданса во втором файле). Тем более, что реактивности трехкатушечного вуфера в ФИ наверное сильно отличаются от обычных ДГ.

 

[Dimonis]

Зачем же так безапелляционно... Импеданс может быть ниже активного и сильно. Можете самостоятельно посчитать график импеданса хотя бы НЧ звена по прилагаемым даташитам.

Так вот же дан график импеданса всей АС (с учетом фильтров) - видно что минимум это около 2Ом , что является фактически активным сопротивлением "4Омового" динамика. И такое поведение импеданса свойственно всем АС.

Изначально вопрос был о том , почему вырубается усилитель - вот бы получить ответ ......

 

[mitinglas]

Уважаемые коллеги! А есть ли какой-нибудь FAQ, процедура, алгоритм сравнения усилителей? Как, в домашних условиях сравнить, на что обращать внимание?

А то тут вообще сравниваю разный класс: АБ с Д. Этот звучит отлично, а этот ещё отличнее, теперь и этот замечательно Перетыкаешь разъёмы - и с каждым разом понимаешь, что выбрать не можешь...

 

[Filigrane]

видно что минимум это около 2Ом , что является фактически активным сопротивлением "4Омового" динамика

Ответ неверный

[DOUBLEPOST=1509614160][/DOUBLEPOST]

А есть ли какой-нибудь FAQ, процедура, алгоритм сравнения усилителей? Как, в домашних условиях сравнить, на что обращать внимание?

Я обычно даю ссылку сюда и сюда

 

[Long]

страусы - когда оспорить физическую суть импеданса не возможно

-- Опять бред.

-- @baran-ban, спасибо что внятно и всем доступно объяснили!

 

[mitinglas]

Я обычно даю ссылку сюда и сюда

Спасибо, почитал, очень полезное чтение

Составил сборник музык, таблицы оценок, увлекательно провёл вечер. Ооочень сложные впечатления. Покупать надо только через тест-драйв, мани-бэк, послушав внимательно и спокойно и обязательно в сравнении. Т.к. сравнить есть с чем и покупать что-то хуже чем есть уже не хочется...

В связи с этим вопрос: а можно у кого-нибудь в Москве на день-два взять Филигрань FA400(450)? Готов заплатить денег. Может в коммерции объявление разместить?

 

[Ashman]

Всем привет! Подскажите пожалуйста разницу в усилителях Bryston 3b, брайстон Bryston 3b SST и других. Просто есть возможность купить такой бу Брайстон, но вроде бы он хуже ССТ и в таком случае, появлялась мысль взять новый filigrane

 

[Melsig]

Ага, это у меня на прослушке 6332 с филигранью 1000 усил разик вылетел в защиту на 1 части 3 симфонии Малера записи Аббадо. Там такие очень энергичные пассажи есть. Слушал довольно громко, но условия были - не актовый зал, обычная комната в квартире, только что без соседей, метра 3 может до колонок. Если не считать этого вылета, то играли довольно неплохо, но при сравнении с СЛ Агеева (той неавторской версии, что ездила на сундук, но потом была полностью перебрана Сергеем) разница была слышна невооруженным ухом и очень ясно - у СЛ басовый удар был гораздо сильнее по динамике - и при этом очерченней и четче, ну как у здоровых ЗЯ колонок против колонок с не очень хорошим фазиком. Жалко я не слышал 6332 в биампинге, по идее должно быть круто, но, видимо, на басовое звено нужен какой-то реальный монстр. СЛ товарного вида сейчас вроде нету аналогов я не знаю, может кто подскажет. Вроде я краем уха слышал, что на какие-то колонки с сильными провалами импеданса ставили усили Спектрал аудио, но они дорогие и редкие гости на вторичке. Могу уже и ошибаться. Сам не слышал. А так вообще я фа400 и 1000 слышал несколько раз в самых разных трактах, очень достойные усилы практически без слабых мест (если не считать вышеописанного, проявляющегося на очень специфических колонках), подумываю вот себе фа450 взять для питонов сигма-м в кабинет. Жаль только, что нету интегрального варианта или родного балансного преда, или хотя бы рекомендованного неродного. У меня есть Нева Пра 1, но он звук несколько мутит.

 

[mitinglas]

подумываю вот себе фа450 взять для питонов сигма-м в кабинет.

Я вот сегодня "взял", с терминала транспортной компании привёз
Одно из доминирующих чувств - сожаление, надо было давно купить. И деньги и время съэкономил бы... Говорил мне Володин давно, но - нет, надо купить кучу барахла сначала, без "помучиться" не получается...

Ну и конечно ярчайший пример, что усилители всё-таки звучат ооооочень по разному