Особенности восприятия высоты звука. Темперация (Перенесено из темы "Светлая музыка")

[Stephan Vasylyshyn]

Слушал в DELL MINI 10. Так и не понял - это нормально? Кто тестил уши? Может стоит в нормальных условиях тест провести?

 

[Daniel Belik]

Так и не понял - это нормально?

Неплохо даже. Вы попали в меньшинство )))

 

[Artobolsky]

1\7 от полутона, если ее не способен услышать даже абсолютник, можно считать нулевой по восприятию.

- не правда ув. абсолютник, это 13-ть центов, эту разницу слышат все или почти все ))

Навскидку разницы не услышал (у меня абсолютный слух)Не думаю, что разница между темперированным строем (и каким, кстати? Как называется их строй?

- натуральный. Между 12рдо и натуральным строем разница существенна. Инструменты влияют на результат, и еще как влияют. Пианино и скрипка отличаются?? соответственно и результат! это очевидно. Абсолютный слух это не аргумент в этой теме, это врожденная долговременная звуко-высотная память, а в музыке абсолютное значение имеют интервалы и абсолютный слух тут не при чем) Чем чише исполняются интервалы тем приятнее на слух и с этим уже не поспоришь) В 12рдо нет чистых интервалов!
В 12рдо куча биений (мусора) и большинство к этому привыкли, но 12рдо вовсе не закон! Законный строй всего лишь один, натуральный , остальные строи -это приближения к натуральному с разным успехом и удобствами.

 

[Daniel Belik]

- не позорься абсолютник, это 13-ть центов, эту разницу слышат все или почти все ))

Чем чише исполняются интервалы тем приятнее на слух и с этим уже не поспоришь)

Уважаемый некропостер, во-первых, это 14,2 цента, а во-вторых, кому приятнее? Чище с точки зрения какой системы измерений? Арабы вообще фальшиво поют (с точки зрения темперации), а им нравится!
Приятность - крайне субъективная вещь, и не имея никакого авторитета, делать голословные заявления на вашем месте не очень комильфо.

 

[James Kru]

Приятность - крайне субъективная вещь...

+1

В 12рдо куча биений (мусора)... Законный строй всего лишь один, натуральный

А вот я сейчас как спрошу про наличие биений в натуральном строе - тут все и выяснится .

Законный строй всего лишь один, натуральный , остальные строи -это приближения к натуральному с разным успехом и удобствами.

Ну что ж поделать... Такие вот мы, сирые-убогие, пять веков в незаконных строях музыку пишем. Иногда даже хорошо получается .

 

[EvJe]

Абсолютный слух это не аргумент в этой теме, это врожденная долговременная звуко-высотная память, а в музыке абсолютное значение имеют интервалы и абсолютный слух тут не при чем) Чем чише исполняются интервалы тем приятнее на слух и с этим уже не поспоришь)

Т.н. абсолютный слух имеет точно такую ладовую основу, что и т.н. относительный. Как и интервалы имеют под собой ладовую структуру. Абсолютное значение в Музыке имеет Лад и ладовое чувство.

А по поводу выискавания блох - во-первых, стоит вспомнить, почему возникла потребность в равномерно-темперированном строе - многое станет ясно, а во-вторых, готов поспорить, на слепом тестировании ответы будут примерно 50 на 50, то это будет случайность. Ну кроме разве что совсем очевидных широких интервалов. А если никто про это знать даже не будет, то скорее всего спишут на лажу или не заметят.

Насчет теста - он не зря называется ->Adaptive<- pitch - т.е. непосредственно к Музыке отношения он имеет мало. Ну или попробуйте набрать те же 1,5 - 3 Гц разницы без начальных широких интервалов.

 

[EvJe]

Да и что есть натуральный строй? Грубо говоря - обертона колеблющейся струны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F2%F3%F0%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%E7%E2%F3%EA%EE%F0%FF%E4

много инструментов имеют ярко выраженную 5 гармонику, например?
Да и никто не отменял те же безладовые инструменты или голос. А вот ф-но, например, каким стало, такое есть и пусть будет, но опять же, темперируйте как хотите, только потом с отклонениями не удивляйтесь

 

[Artobolsky]

Уважаемый некропостер, во-первых, это 14,2 цента, а во-вторых, кому приятнее? Чище с точки зрения какой системы измерений? Арабы вообще фальшиво поют (с точки зрения темперации), а им нравится!
Приятность - крайне субъективная вещь, и не имея никакого авторитета, делать голословные заявления на вашем месте не очень комильфо.

в чём голословность моих заявлений?? темперированная большая терция завышена на 13,69 цента,откуда 14,2 ??
фальшивить можно только с точки зрения натурального(природного) строя, опять же в 12рдо всегда фальшивая большая терция -факт
что бы констатировать 2х2=4 нужен авторитет??))

 

[Daniel Belik]

темперированная большая терция завышена на 13,69 цента,откуда 14,2 ??

Точно, ведь там не строго 1/7 полутона. Я просто запамятовал, к чему относится процитированное сообщение полугодовой давности. Но не суть.

в чём голословность моих заявлений??

В этом:

Чем чише исполняются интервалы тем приятнее на слух и с этим уже не поспоришь)

Тут как раз не 2х2, а вопрос очень спорный.

 

[Artobolsky]

Тут как раз не 2х2, а вопрос очень спорный.

- ну не сказать что бы ОЧЕНЬ спорный, так как явную фальш большинство всетаки расслышит, обычно фальшивого певца просят не петь больше. Все таки объективность в восприятии ЧИ есть, в смысле чем чище - тем приятнее реакция, резонанс.

 

[Artobolsky]

полная цитата из другой ветки, с которой я согласен на 100%

Хороший музыкант,исполняя произведение,постоянно тюнирует.
Например:в пьесе 50 раз встречается нота ДО и каждый раз он,
слушая гармонию,воспроизводит её с разноцентной частотой.Это так называемый зонный слух.Что,в так называемой лёгкой музыке,ценится гораздо больше,чем слух абсолютный.Октава,так исторически сложилось,разделена на 12 тонов искусственно(и изначально они все фальшивы).Слышать точно фальшь-это наказанье господне,а не дар.Представьте саксофониста,который имея абсолютный слух,играет только точные тона не тюнируя.Да упаси господи!
Органисты в филармонии и те постоянно перестраивают для каждого произведения орган.
Пример:Фа-мажор:F(0центов),A(-4цента),C(2цента)или До-мажор:C(0центов),E(-14центов),G(2цента).
В дорогом синтезаторе всегда заложена функция центного тюнинга и грамотный музыкант,делая аранжировку,анализируя её поладово и гармонически,использует её.Беда российской музыки отчасти в том,что все творят на основе абсолютных нот.Отсюда кондовость,фальш и грубость изложения.Западная музыка противовес(в основе своей).
p.s.
Возьмите и настройте До-мажор,согласно примера,а затем сравните его с обычным,ненастроенным.А сейчас подумайте-
сколко ж ненастроенного мусора вышло из под вашего пера,т.к.
доверяя 12ступенному ладу и веря мифам об абсолютном слухе
вы небрежно творили.Сколько прекрасного материала пострадало(как это всё переделать).А как страдают музыканты с развитым зонным слухом,которые взяли эту высоту,но вынуждены купаться в океане нестроя,в основе которого лежит искусственная 12тонная система и абсолютный слух.

Спасибо автору за тему.

нагуглил книжку: Гарбузов-Музыкант, исследователь, педагог. в которой можно прочесть о зонной природе музыкального слуха ,очень в тему http://narod.ru/disk/5524867001/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B1%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2-%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%2C%20%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2C%20%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3.djvu.htm

 

[smack]

Artobolsky, все это на форуме обсуждалось не один раз. И Гарбузов, и Холопов, и аспекты строя в пачках с учетом тяготений - как это делают опытные ансамблисты (акапелльные ансамбли, струнники, духовики).

Я сам строю (и редактирую) с учетом роли каждой ноты в каждый данный момент, соответственно гармонии - потому как все эти автотюны и даже ручная работа в Мелодайнах и т.п. СТРОГО по сетке - чушь.

НО: добрый вам совет - как не надо набрасываться на форумчан с позиции непонятого толпой гуру. Люди этого не любят...
Врочем, с неофитами частенько так бывает - максимализм брызжжжет. :biggrin: Главное - палку не перегнуть.

 

[smack]

Тут как раз не 2х2, а вопрос очень спорный.

+100500. Взять хотя бы блюз с его не шибко чистой терцией :laugh2: Я уже не говорю об этнической музыке...

 

[Dmitry Diamond]

Много времени прошло, кое-что изменилось во взглядах. Введение равномерной темперации было неизбежно с развитием тональной музыки ибо модуляции всякие и т.д. Поэтому корень зла не в равномерной темперации, а вообще в мажоре и миноре как таковых. Светлая и торжественная музыка - модальная. Там всё натурально и всё звучит.

 

[Artobolsky]

smack ,ну то есть практический вывод из всего наговоренного на эту тему можно сделать такой: 12рдо можно и удобно использовать как болванку, а нюансы тюнинговать в ручном режиме?

... ИМХО : музыкант, а не разработчик должен решать, что ему лучше для работы.

Проблема-то в секвенсоре, который я использую. в котором делать это крайне не удобно. А чтобы пользоваться лоджиком, где как говорят с этим лучше(?), мне нужно платформу менять, вот посему радости-то мало. Никого обидеть не хотел, и спорить мне тут не о чем. Ищу более удобный и практичный выход, полностью на ручной режим переходить-то не охота, а иметь выбор в шкалах в том числе их генерить самому, хотелось бы)

 

[Methafuzz]

Вторая версия Melodyne Editor может работать с темперированием, кто-нибудь пробовал уже?

 

[smack]

полностью на ручной режим переходить-то не охота, а иметь выбор в шкалах в том числе их генерить самому, хотелось бы

А без ручного режима - никак, по большому счету. Никакой софт пока неспособен заменить человеческий в мозг в плане моментального анализа и коррекции строя. Шкалы всякие - полумера, хотя даже и не полумера...

Кроме простейших тяготений существуют еще особенности в зависимости от движения - восходящее оно или нисходящее, так что все эти шкалы, зашитые в компах - моральный онанизм и обман трудящихся...

В лучшем случае - отправная точка, и не более.

 

[odinzavseh]

Если музыка дерьмо, то ничего её не спасёт)А хорошая не нуждается в подобном геморе.

 

[smack]

Если музыка дерьмо, то ничего её не спасёт)А хорошая не нуждается в подобном геморе.

Если у хорошей музыки еще и хороший исполнитель - так и гемора нет никакого. Исполнитель все делает сам, в реальном времени, поскольку человек - лучший компьютер, придуманный природой.

 

[Artobolsky]

добавил

Понятно что смычковые и хороший вокал - лучшие инструменты в отношении произвольности интонирования и выразительности, цель - вдохнуть в "компьютерное-механистическое" звучание больше жизни и экзотики, я не сторонник подражать живым ансамблям и даже оркестрам на компе, так как делают некоторые, живая музыка на то и живая... А вот сделать на компе, что-то электронное - экзотичное - эксклюзивное. Что бы тот же "транс" звучал вариативнее и более трогательно )) вот такой нехитрый замысел.

И еще к примеру восточные обороты в 12рдо как то не впечатляют, топорно звучит, как ни крути, а подтянешь там где нужно сразу больше жизни, только вот ручной режим может сбить с лада, можно легко запутаться если нет системы... увлекшись натюнить так что поплывет все к чертям

 

[Dim4eg]

Размещу тут выдержки из одной статьи о темперации, расчитанной вобщемто на не музыкантов, все простыми словами.

[OFF]

… Помните, про спор Баха и Генделя, который разделил музыку фактически на две части?
Дело в том, что физические законы гармонии, то есть законы психологического, психофизиологического воздействия звука, как звуковых колебаний, имеют определенные принципы. Так, существуют формулы соотношения между звуками, которые составляют октаву - это удвоение частоты, так же звуками, которые составляют терцию и звуками, которые составляют квинту.ну и все остальные интервалы тоже. То есть существует чисто математическое описание соотношений между звуками. Но, когда это математическое описание, связанное со строением "кортиева органа", т.е. такого органа в голове, который воспринимает звук, вдруг переносится на музыкальный инструмент - оказывается, что музыкальный инструмент не может все частоты играть. В этом-то и дело. Мы воспринимаем 20 тысяч Герц и воспринимаем каждую частоту по отдельности. Можно например, выработать условный рефлекс на частоту 17 тысяч 845 Герц. И подсознательно мы будем на нее отвечать. То есть мы различаем все звуки с точностью до Герца. На уровне сознания у нас в начале звукового диапазона через каждый Герц, а здесь уже через сотню. Но тем не менее на подсознательном уровне у нас каждый Герц даже в конце наших звуковых диапазонов есть. Потому, что на каждую частоту есть волосок в путеводе.

-------

В чем разница темперированной и нетемперированной музыки ? - Когда играет темперированная музыка - все нормально, но стоит человеку чуть-чуть послушать нетемперированную музыку, с правильными частотами ( те, которые физиологичны, там, где опять тона действительно соответствуют формулам, которые по гармоническим колебаниям здесь срабатывают как акустические волны ), - оказывается, что после нетемперированной музыки, мы темперированную воспринимаем как фальшь! Мы наконец слышим чистый звук и понимаем натурально.
Впервые об этом заговорили Бах и Гендель. То есть поставили вопрос, что " ... давайте точно сделаем теперь - либо такая, либо такая, потому, что и такая и такая вместе существовать не могут ... " Если только темперированная - тогда очень просто играть на темперированных музыкальных инструментах, на дискретных. Но никто не играет нетемперированную и никто не дает нам ощущение фальши. Мы привыкаем к этому постепенно, постепенно ...

Кстати, Геймгольц был первым, кто как раз эту теорию физически разработал и применил в нетемперированной музыке. А потом Гендель говорит: " ... нет, наоборот, давайте уничтожим те клавишные инструменты и оставим инструменты только нетемперированные, потому, что они физиологичны ... " И они начали друг с другом спорить. Спорт длился долго. Вся музыкальная общественность Европы включилась в этот спор. Ждали - кто победит.
Но, неизвестно что лучше, что хуже - тогда победил Бах. Ему удалось ... - но они как договорились - что, если удастся сочинить музыку, которая сыграется на темперированном музыкальном инструменте, дискретном, в которой опытные эксперты, музыканты не услышат фальши ни разу, то победит именно этот человек. Бах написал " Хорошо темперированный клавир " . Эксперты признали эту музыку чистой и победа была за ним.

[/OFF]

 

[smack]

Dim4eg, извините, но приведенная вами статья - сорок бочек голых арестантов, или "Все обломалось в доме Смешальских". Какой-то дилетантский по всем направлениям поверхностный бред, еще и малосвязный...

Надерганы какие-то обрывки информации, искаженной и перевранной. Один только "Бернштейн" чего стоит. Может, еще Бронштейн или вообще Рабинович?

Битлз пытались тоже это делать, потому, что их менеджер увлекался этими вещами, потом они по этим вещам связались с индейской музыкой

А вот этот тезис (?!)

Мажорный аккорд, трезвучие мажорное, оно абсолютно нетемперированное, поэтому все музыкальные произведения кончаются именно в тонике, либо в квинте.

Размещу тут выдержки из одной статьи о темперации, расчитанной вобщемто на не музыкантов, все простыми словами.

Да уж, не на музыкантов. И слова такие простые...:sarcastic:
Вы хоть сами читали процитированную вами "статью"? El sueno de la razon produce monstrous...
А если читали, согласны с ее выкладками? Тогда No comments.

Или один - не надо всякую ерунду на этот форум тащить.

 

[Dim4eg]

smack , хорошо, чуть удалил ерунду из статьи
Просто понравилась основная мысль о привыкании к уже привычной нам темперации.

 

[James Kru]

слово "бах" стало нарицательным и стало обозначать увесистый удар.

 

[TechnoIsBack]

Кстати по сабжу - Евгений Кобылянский тоже заикался о "психоакустических методах" и подобных фишках с незначительным сдвигом тона и особым восприятием на эту тему... а этот человек не последний в музыка на территории СНГ и, я думаю, знает о чём говорит!

 

[Rarr]

О ! Кто ж не знает Кобылянского и его концепции психоакустического воздействия на певиц в процессе создания шедевров отечественной эстрады !:smartass: