ага, пятки засверкали б
По поводу всрача, конечно, нужно было пораньше отрезать, а я чето повелся, каюсь )))
Как в воду глядите ))
Реверберация в миксе
- Автор темы jdee_
- Дата начала
- Статус
По поводу всрача, конечно, нужно было пораньше отрезать, а я чето повелся, каюсь )))
Вспомнил любимую историю из детства (по русскому 2ка но)
Шел странник по тундре и на пути ему повстречался чукча бренчащий на своем народном инструменте.
Ми-Ми-ми-ми - доносилось из под пальцев чукчи.
И тогда странник спросил чукчу
- На свете столько замечательных нот и красивейших полутонов, почему ты все время бренчишь одну ноту ??? И тогда чукча сказал страннику.
-Я странник однако свою ноту в жизни нашел, а вот тебе еще предстоит ее найти.
Забавная тема ) Только вот не могу понять смысла объяснять и доказывать что-то тому, кто принципиально ничего принимать и понимать не хочет. Все приходит с опытом)
Шел странник по тундре и на пути ему повстречался чукча бренчащий на своем народном инструменте.
Ми-Ми-ми-ми - доносилось из под пальцев чукчи.
И тогда странник спросил чукчу
- На свете столько замечательных нот и красивейших полутонов, почему ты все время бренчишь одну ноту ??? И тогда чукча сказал страннику.
-Я странник однако свою ноту в жизни нашел, а вот тебе еще предстоит ее найти.
Забавная тема ) Только вот не могу понять смысла объяснять и доказывать что-то тому, кто принципиально ничего принимать и понимать не хочет. Все приходит с опытом)
Последнее редактирование:
Тут в мой огород камень кинули, что я примеров не привожу...
Извольте. Только в отличие от некоторых... это моя запись и моё сведение (играл не я ;-)).
Я специально не буду говорить что это и как записывалось, как обрабатывалось, но кто мне скажет, что ревер плохой и пространство неправильное...
Скажу только, что я НИКОГДА не расчитываю параметры ревера, а опираюсь только на слух.
И да, этот пример я выкладывал в другой теме, но там он прошёл незамеченым.
Извольте. Только в отличие от некоторых... это моя запись и моё сведение (играл не я ;-)).
Я специально не буду говорить что это и как записывалось, как обрабатывалось, но кто мне скажет, что ревер плохой и пространство неправильное...
Скажу только, что я НИКОГДА не расчитываю параметры ревера, а опираюсь только на слух.
И да, этот пример я выкладывал в другой теме, но там он прошёл незамеченым.
Последнее редактирование:
Есть возможность ходить на концерты в залы консерватории, храмы и т.п. ? Надо ходить и загадок не будет. Если не помогает, то бросьте эту затею с записью и сведением :russian_ru:
Сурьёзный тут холивар развернулся… :gamer2:
То есть если, к примеру, размер помещения выбран 36 метров, и источник звука стоит по центру — predelay (исходя из скорости звука) должен быть 12 мс. А если в этом же помещении источник переместится к одной из стен, соответственно predelay станет меньше?
Да, всё просто. [STRIKE]Но это при условии, что источник располагается близко к слушателю, перед ним. Но если источник звука будет в глубине помещения, условия немного меняются - predelay практически будет бесполезен, и мы будем слышать отражения (реверберацию) одновременно с голосом, и с преобладающим уровнем отражений.[/STRIKE]
Окей, поправил
Какая же каша в голове у некоторых. predelay — время задержки для ПЕРВОЙ отражённой звуковой волны. Нарисуйте любой многоугольник, в нём обозначте источник звука и слушателя. Проведите между ними прямую линию — это будет путь прямого звука. Теперь от ближайшей к этой прямой стене нарисуйте линию отражённого сигнала по принципу „угол отражения равен углу падения". Т. е. от источника на стену падает луч так, чтобы его подобный луч приходил к слушателю. Ну, вспоминайте геометрию!
Длина пути отражённого сигнала ПОЛЮБОМУ будет больше длины пути прямого сигнала. Время за которое звуковая волна пройдёт этот „лишний" путь и будет величина predelay!
Все последующие первые отражения (от другиз стен) практически замаскируются и влиять на ощущение размера помещения будут незначительно. (но тоже будут) А вот переотражения — это уже и есть реверберация, уровень которой зависит в основном от геометрии помещения и звукопоглощающих свойств материалов стен.
Длина пути отражённого сигнала ПОЛЮБОМУ будет больше длины пути прямого сигнала. Время за которое звуковая волна пройдёт этот „лишний" путь и будет величина predelay!
Все последующие первые отражения (от другиз стен) практически замаскируются и влиять на ощущение размера помещения будут незначительно. (но тоже будут) А вот переотражения — это уже и есть реверберация, уровень которой зависит в основном от геометрии помещения и звукопоглощающих свойств материалов стен.
В свете вышесказанного, данное утверждение в корне не верно. Преобладать по уровню отражённый сигнал может, но прийти одновременно с основным сигналом — НИКОГДА!!!
по факту, если разговор про зал большой, слушатель сидит в однмо конце зала, а рояль например в другом конце зала, то cool вполне себе прав.
математически точно выражаясь - конечно прямой звук придёт раньше. А практически, звук сливается.
Собственно пределэй и есть способ "выдвинть" прямой звук из ревера.
PS по теме -
Но опять же, ИМХО - наиболее натурально это дело можно настроить просто слушая в мониторах звук и крутя параметры, а не высчитывая задержки =) Т.е вполне себе полезно понимать физический смысл параметра (на много эффективнее знать, что же ты пытаешься услышать) - но крутить то всёж лучше на слух. Ведь слушатель будет воспринимтаь это дело только ушами.
математически точно выражаясь - конечно прямой звук придёт раньше. А практически, звук сливается.
Собственно пределэй и есть способ "выдвинть" прямой звук из ревера.
PS по теме -
Но опять же, ИМХО - наиболее натурально это дело можно настроить просто слушая в мониторах звук и крутя параметры, а не высчитывая задержки =) Т.е вполне себе полезно понимать физический смысл параметра (на много эффективнее знать, что же ты пытаешься услышать) - но крутить то всёж лучше на слух. Ведь слушатель будет воспринимтаь это дело только ушами.
не камень, а бутылку пива.
вы предложили свою запись, я свою. по-моему, все справедливо.
видимо, это концертная запись, поэтому, для меня это уже
важный момент. но если бы было побольше диффузии на хвосте, и сдвиг хотя бы на триоль, чтобы заполнить паузы не
хвостом верба, а дыханием зала (его иммтации), результат только выиграл. в любом случае, мне нравятся такие вещи.
т. е., стены не только отражают, но еще и усиливают сигнал?
возможно, имея серьезный опыт и мониторы, которые позволяют это сделать корректно. кстати, никто ничего не высчитывает. их в природе всего 3 случая (творческий подход, естественно, бесконечно многообразен) , иcпользуется наиболее подходящий для конкретного случая.
вот это можно посмотреть в спектре - там вся правда, если, конечно, нужно реальное пространство, а не. зал 23x11x8
Так вот в чем дело, Вы высчитываете, потому что не слышите и не имеете опыта. Классическая схема: кто не умеет - тот учит :SHABLON_padonak_03:
Невозможно у живого инструмента оперировать цифрами в настройке хоть дилея, хоть ревербератора, хоть компрессора и т.д.
У музыкантов своя манера игры, у инструментов свои особенности звукообразования. Особенно в джазе. Как правило, при живой игре между двумя восьмыми, в любой партии разные временные промежутки, чем медленне темп, тем более это заметно. Уже не воспользуешься формулой. А еще есть атака инструментов, акценты в муз.фразе и т.п.
Мониторинг, опыт, слух, знание физики процесса и прочитанное руководство к конкретному прибору.Все. Не придумывайте сложности там где их нет.
Последнее редактирование:
да нет, в шитах у меня есть даже "наутилус".
и потом, я ничего не считаю, написал же выше.
или чтобы пофлудерастить любая непонятка в тему?
ваш образ мышления мне понятен, но в п.63 я вам предлагаю готовый результат, а в п.71 вы мне объясняете, что это невозможно. Булгаков просто нервно курит.
Последнее редактирование:
re-life, я не знаю каково ваше субъективное восприятие ревера, но я говорил о том что предилэй отделяет прямой звук от реверберационного хвоста. Зачем хвосту для этого быть громче прямого звука, мне не ведомо. А вот сливаются два звука в один или нет, я слышу (к счастью как видимо)
Есть ощущение что для вас ревер - исключительно способ подчеркнуть ритмику. К сожалению в вашу парадигму столь шумно защищаемую вами никак не укладываются случаи когда я хочу просто "приделать хвост" плэйтом к рабочему, или немного притопить голос в плотном миксе из кучи гитар. Да просто хочу сделать один голос чуть глубже в фонораме чем другой просто потому что этот первый голос несёт второстепенную смысловую нагрузку. Итд итп.
Вы конечно говорите что у вас дружелюбие на максимум, но от ваших постингов дружелюбием совсем не веет. Видать вам в одиночестве приятнее =)
удачи =)
Есть ощущение что для вас ревер - исключительно способ подчеркнуть ритмику. К сожалению в вашу парадигму столь шумно защищаемую вами никак не укладываются случаи когда я хочу просто "приделать хвост" плэйтом к рабочему, или немного притопить голос в плотном миксе из кучи гитар. Да просто хочу сделать один голос чуть глубже в фонораме чем другой просто потому что этот первый голос несёт второстепенную смысловую нагрузку. Итд итп.
Вы конечно говорите что у вас дружелюбие на максимум, но от ваших постингов дружелюбием совсем не веет. Видать вам в одиночестве приятнее =)
удачи =)
Последнее редактирование:
Ну вот и договорились))) Всем стало лучше?
Не надо путать музыку со сведением. Музыка = Сведение? Аранжировка = Сведение? Ничего подобного. Хотим мы этого или не хотим, но математика в сведении присутствует, чего, может быть, нельзя сказать о музыке в целом. Кто-то (работая с пространством) высчитывает время исходя из расстояния, кто-то привязывает к темпу, кто-то делает чисто на слух. А еще больше (как уже заметили выше) все зависит от каждого конкретного случая. Так смысл кого-то переубеждать, а уж тем более - ссориться? Мне кажется, ответов на свой вопрос (про pre-delay) некий Joney получил по самые "не хочу".
Не надо путать музыку со сведением. Музыка = Сведение? Аранжировка = Сведение? Ничего подобного. Хотим мы этого или не хотим, но математика в сведении присутствует, чего, может быть, нельзя сказать о музыке в целом. Кто-то (работая с пространством) высчитывает время исходя из расстояния, кто-то привязывает к темпу, кто-то делает чисто на слух. А еще больше (как уже заметили выше) все зависит от каждого конкретного случая. Так смысл кого-то переубеждать, а уж тем более - ссориться? Мне кажется, ответов на свой вопрос (про pre-delay) некий Joney получил по самые "не хочу".
А может быть достаточно выхватывать куски из контекста и пытаться кого-то в чем-то обвинить? Вроде взрослые люди... Читайте, пожалуйста, "от" и "до", и хотя бы попробуйте вникнуть в написанное, а не в пару словосочетаний, за которые можно "зацепиться".
Вот, кстати, товарищ Ifrit правильную мысль высказал: реверберация-то должна от размера помещения зависеть, а не от темпа. Исключительно с точки зрения физики. 
leasantry:
Сидит, вот, оркестр в зале, играет симфонию, сейчас с темпом 90, через минуту 120, а потом вообще 70. И, что? Зал-то с его реверберацией какие были, такие и остаются…
Или я не в том направлении мыслю? :dash3:
leasantry:Сидит, вот, оркестр в зале, играет симфонию, сейчас с темпом 90, через минуту 120, а потом вообще 70. И, что? Зал-то с его реверберацией какие были, такие и остаются…
Или я не в том направлении мыслю? :dash3:
В том. Или не в том - если придерживаться точки зрения представителей другого лагеря - сторонников привязки к BPM....
И привязка к жанру не важна. Если исполнять не симфоническую музыку, а рок или попсу или др., то характеристики помещения все равно не меняются от темпа произведения... :biggrin:
Последнее редактирование:
вообще реверберация никому ничего не должна. Если бы единственной целью ревербераторов было "создание помещения", авторы алгоримтов умышленно бы ограничивали настройки исходя из ограничений, накладываемых физикой. К счастью, ревербераторы имеют и более творческое применение, что позволяет моделировать несуществующие в природе пространства или, скорее, ситуации распространения звуковых отражений.
Звукорежиссёр, безусловно, должен понимать какие физические процессы стоят за каждой из ручек ревербератора, какова их природа - это облегчит понять связь между создаваемым хвостом на слух и положением ручек на приборе. А уж как в дальнейшем применять эти знания и опыт - моделировать зал или предилэй к темпу привязывать - завсисит в первую очередь от поставленной задачи и творческих замыслов.
Вроде абсолютно очеивдные вещи, не понимаю, о чём тут вообще можно спорить.
Наверное немало всё же зависит от количества используемых задержек
(делеев, пределеев), то бишь косвенно от стилистики композиций и методов
их микширования...
В академе и традиционном джазе один ревер на всё - норма (да не побъёт
меня Ifrit), а в плотной "стене звука" или ещё в какой заделееной электронщине
задержек может быть не один десяток на композицию - вот во втором случае и
желательно применять математику в рассчётах, иначе каша неминуема.
Что думаете?
(делеев, пределеев), то бишь косвенно от стилистики композиций и методов
их микширования...
В академе и традиционном джазе один ревер на всё - норма (да не побъёт
меня Ifrit
), а в плотной "стене звука" или ещё в какой заделееной электронщине задержек может быть не один десяток на композицию - вот во втором случае и
желательно применять математику в рассчётах, иначе каша неминуема.
Что думаете?
Уважаемые товарищи. Где-то на рмм был полезный топик о реверберации, но найти его не могу. Там советовали для управления планами использовать три ревера с разными настройками, или два и один общий. Тонкостей не помню. Может быть, его создавал кто-то из вас?
Вот, кажется, это он. http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=31162
Вот, кажется, это он. http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=31162
Последнее редактирование:
Хочется заметить, что подобный вопрос, только про джаз и про более скромные потребности в изменениях темпа (порядка трех) - ранее уже задавался и не был проигнорирован! Остается только надеяться, что в следующем посте мы не столкнемся с вопросом какого-нибудь музыкального экспериментатора, который вообще не знает, что такое темп.
Если твоя цель - воссоздать естественную картину зала, то исходишь, естественно, из его размеров и законов физики.
Если мы говорим о других случаях, то чаще всего - ты привязываешься к темпу. Потому что темп, это та самая леска, на которую нанизывают бусинки в виде игры инструментов! А с чего ты взял, что твои эффекты, связанные с временным фактором!, не должны иметь ничего общего с темпом? Или они вне композиции? Если, конечно, не таков художественный замысел.
Но не нужно наивно полагать, что если ты настраиваешь время работы пространственного эффекта (Delay, Pre-delay, Decay, Rev.Delay и пр.) не разглядывая при этом циферки на крутилках, а, так сказать - "на слух", значит - ты не привязываешься к темпу. Ничего подобного! Нравится тебе это или нет, но даже в этих случаях ты, чаще всего, привязываешься к темпу, но делаешь это "на слух"! Кстати, DmitryYa, это отчетливо слышно в "fragmentum" Вашего трека!
Не нужно думать, что если Вы не знакомы с тем, о чем говорит другой, значит он - творец на компьютере, а Вы - сама муза во плоти. Скромность, самокритика, стремление к знаниям?
Абсолютно согласен! И я не понимаю - к чему спорить и уж тем более - ссориться! Ведь уже говорили об этом:
Последнее редактирование:
2 All
Реверберацию в миксе рассматриваю как моделирование конкретного пространства (комнаты, холла или гранд каньона — не суть важно).
Тут мы уже выяснили, что predelay - расстояние до ближайшей стены (или до слушателя, опять же — не суть важно). Важно вот что: представим, что в этом конкретном пространстве сидит и играет некий музыкальный коллектив. Так вот скажите мне: если этот коллектив темп изменит со 120, скажем, до 70, то это расстояние, которое predelay оно, что, тоже как-то изменится?
Или может быть длина хвоста от этого изменится? Где тут привязка к темпу? В чём оно должна проявиться?
Реверберацию в миксе рассматриваю как моделирование конкретного пространства (комнаты, холла или гранд каньона — не суть важно).
Тут мы уже выяснили, что predelay - расстояние до ближайшей стены (или до слушателя, опять же — не суть важно). Важно вот что: представим, что в этом конкретном пространстве сидит и играет некий музыкальный коллектив. Так вот скажите мне: если этот коллектив темп изменит со 120, скажем, до 70, то это расстояние, которое predelay оно, что, тоже как-то изменится?
Или может быть длина хвоста от этого изменится? Где тут привязка к темпу? В чём оно должна проявиться?
Вот это правильно! :rofl:
рекомендую всё же выяснить ещё раз. В наиболее общем случае - это задержка Wet сигнала относительно Dry сигнала, т.е. разница во времени между сигналом, приходящим от источника звука напрямую, до начала первых отражений. В некоторых ревербераторах есть два предилэя (тот же лексикон) - отдельно время до ранних отражений и плюс ещё отдельно время до хвоста реверберации. Но суть одна - чем дольше предилэй, тем дольше отражения гуляют по помещению, прежде чем достигнут слушателя. Это, в свою очередь, значит, что, в случае с кубической комнатой, тем дальше расположены стены (включая в общем случае пол и потолок) от слушателя.
если вы моделируете помещение, в котором проходит концерт - это одно. Если же речь идёт о моделировании пространства в рамках одной композиции, я не вижу причин почему не попробовать скорректировать предилэй с учётом темпа трэка, если так подсказывает чутьё. Более того, даже если в рамках одной композиции происходит смена темпа со 120 до 70 - вполне возможно скорректировать и предилэй, привязанный к БПМ, с помощью автоматизации, сохранив при этом его величину близкой к изначальной. Ну т.е. условно, если БПМ был 120 и привязка была к 1/4, потом упал БПМ до 60 - измените автоматизацией привязку к 1/8. Длина хвоста сохранится, а предилэй по-прежнему будет попадать в темп. Даже если 1/16 сменится на 5/8 - если величина предилэя будет близка к изначальной, то пространство сохранится, а хвост будет стартовать пусть и не на сильные доли, но в темп произведения.
Но опять-таки, я написала "возможно". Поступать ли так на самом деле или нет - всё зависит от желаемых результатов. /то как с квантизацией барабанов. Чёткая синхронизация с темпом может быть противопоказана в принципе, можеть быть желательна, но не оправдана в виду сложности (те же заморочки с автоматизацией), а может быть и настоятельно рекомендуема. Всё зависит от задач. Не устраивайте противоречий там, где их нет. Музыка и звук в музыке - это творчество. Есть общие каноны, определяемые теми или иными факторами. Их надо знать. С ними имеет смысл считаться. Но воспринимать их как нерушимые догмы и аксиомы - я бы не стала. Между чёрным и белым очень много оттенков, а между красным и синим - цветов. Не вижу причин рисовать всё время квадрат Малевича или чертежи, если только холст и краски к этому не обязывают.
Раз пошла такая пьянка...
Я не говорил, что творческий подход невозможен, более того, в одном из первых своих постов в данной теме я ТС написал, что правил нет и ревер можно и нужно рулить по вкусу...
Но тут появляются товарищи, которые начинают УТВЕРЖДАТЬ, что единственно правильный способ работы с реверберацией - это привязка её к темпу!
И вот с этим я никак не могу согласиться! Нет, не с тем, что ревер кто-то привязывает к темпу - это даже прикольно во многих случаях звучит, я не согласен с этим способом как с единственным!
Что касается моего выложенного примера, неужели кто-то реально думает, что музыканты играли более чем полуторачасовой концерт в одном темпе? Что вы там услышали, я абсолютно ничего не подгонял, тем более специально для этого минутного отрезка! Даже смешно!
Я не говорил, что творческий подход невозможен, более того, в одном из первых своих постов в данной теме я ТС написал, что правил нет и ревер можно и нужно рулить по вкусу...
Но тут появляются товарищи, которые начинают УТВЕРЖДАТЬ, что единственно правильный способ работы с реверберацией - это привязка её к темпу!
И вот с этим я никак не могу согласиться! Нет, не с тем, что ревер кто-то привязывает к темпу - это даже прикольно во многих случаях звучит, я не согласен с этим способом как с единственным!
Что касается моего выложенного примера, неужели кто-то реально думает, что музыканты играли более чем полуторачасовой концерт в одном темпе? Что вы там услышали, я абсолютно ничего не подгонял, тем более специально для этого минутного отрезка! Даже смешно!
Во-первых, судя по всему, Вы так и не поняли - что такое "pre-delay", поэтому "выяснили" - это слишком громко сказано... ну или в данном случае - к Вам не имеет никакого отношения
В данном случае, привязка к темпу проявляется в скорости работы мозга.
Многое уже рассусолено и разжевано, и если Вы до сих пор ничего не поняли - попробуйте перечитать ветку еще раз. Если и это не поможет, то, как сказал buncker - ну в баню, это бесполезно =)
Последнее редактирование:
- Статус