Техника записи MS

[Dex Haer]

странно, но не нашел в разделе запись тему с обсуждением данной микрофонной техники... Есть несколько вопросов!
1) что лучше использовать для сайд - стереопару микрофонов, один из которых и перевернуть или один с диаграммой 8 и переворачивать дубликат дорожки?
2) везде пишут что сайд составляющую можно делать шире. Шире чем просто разнесенные по панораме сайд дорожки? Если да, то как?
3) имеет ли принципиальное значение использование для мид микрофона кардиойды, омни или 8ерки?
4) что думаете насчет записи оверхедов в МС?
5) может существуют грабли, на которые следует обратить внимание?
6) несовсем понятно, как пользоваться лоджиковским Direction Mixer в режиме МС? Его нужно кидать на микшированную дорожку из трех?

 

[Gerain9]

1.лучше 8-ку

 

[Gerain9]

2.да. можно сделать"искуственно" расширенное стерео! Это делается "деланием" "боковых" треков громче чем центральный трек.
3.да. Для мид или круг или кардиоида(если сигнал "сзади" не нужен, то вместо круга кардиоиду...)

 

[dromax]

Чё-то вообще нифига не понял.. какие сайд дорожки?
MS двухканальная система, "дорожек" всего две.
имеете микрофонную пару снимающую сигнал MS, которую конвертируете в LR.
Во время конвертации есть возможность меняя соотношение между M и S менять ширину стереообраза.

 

[Alexander Yakuba]

5) может существуют грабли, на которые следует обратить внимание?

http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=869787&postcount=87

 

[Dex Haer]

Грубо говоря - S должно быть чуть сзади, как правило на несколько периодов
волны, и разумеется в фазе...

А можно взглянуть на скрин двух "правильных" MS дорожек?

 

[SoutCross]

dromax,
Вы наверное совсем не в теме.:hang2: Получается три дорожки, мид в центре, сайд с одной стороны а с другой стороны сайд с перевёрнутой фазой.
Учите мат чясть.:diablo:
Пару раз писал так, только не оверхеды, а рум. Неочень понравилось, перешёл на моно рум.

 

[dromax]

чё-т мне даже вам и сказать нечего...
можно конечно делать и так как вы пишете, только всё можно намного проще....

 

[kamysh]

Пишу так не большие вокальные ансамбли.Сначала всех вместе MS.Затем каждого по отдельности в один студийный микрофон.Когда основные голоса смикширую,добавляю к основным MS партию.Не много,на уровне ощущений.Очень хорошо добавляется пространство(естественное,комнатное)и стереобаза становится шире.Писал оверхэды барабанные,непонравилось.

 

[Gerain9]

ни рум ни оверхеды не стал бы я в m\s писАть...(имхо), вот с другими инструментами можно пробовать)))

 

[Dex Haer]

намного проще....

ну! И обязательно нужно спрашивать, как именно? Умолять на коленях?

Alexander Yakuba, сегодня попробовал записать только барабаны без железа 8 на S и кардиойдой на М, действительно - получилось смещение панорамы на 45 градусов и подвигав дорожки все выровнялось и стало ровоно и красиво! Почему об этом ни в одном учебном материале ранее не нашел? Я даже сразу растерялся когда это услышал...

Да, когда на S работает стереопара, тоже интересно получается!! Попробуйте ктонибудь!!!

 

[SoutCross]

Dex Haer,
Что у него спрашивать, если он в своём посте выдал некомпитентность в данном вопросе.:lol:

 

[Alexander Yakuba]

действительно - получилось смещение панорамы на
45 градусов и подвигав дорожки все выровнялось и стало ровоно и красиво!
Почему об этом ни в одном учебном материале ранее не нашел?

Имхо отчасти потому, что фишак из серии "сам нашёл и никому не скажу"
Мне вот лично не жалко, я делюсь подобными "открытиями" всегда
Я лично был ОЧЕНЬ удивлён в той теме, что даже отметившиеся корифеи
дали неправильный ответ...

зы: в правильных стереомикрофонах, имеющих режим MS, такой проблемы
нет в принципе, насколько я понимаю - там всё уже рассчитано и подогнано.
Так что маститые дядьки, имеющие мажорные сетапы, могли и не сталкиваться
никогда, а тут от бедности приходится выкручиваться и мозг ломать...

зыы: картинки постить не буду, ибо ты сам уже разобрался, ок?

 

[Alexander Yakuba]

Чё-то вообще нифига не понял.. какие сайд
дорожки? MS двухканальная система, "дорожек" всего две.

Можно и так, а можно и по другому...
Ваш вариант - это стереопара, в инсерт которой воткнут MS-декодер.
Либо два моно-трека M и S, собранные в группу MS, в инсерте которой
всё тот же плагин. Я раньше тоже так делал, а теперь обхожусь без
плагина - записанный монофонический S-канал загружаю в аудиоредактор,
где конвертирую в стерео и переворачиваю полярность (делаю противофазу)
в одном из каналов, после чего получившийся стереотрек ставлю вместо
монофонического S-канала (на вновь созданный стереотрек, разумеется).
Получаются две дороги - моно M и стерео-S (противофазная), балансом
которых и меняю ту самую "ширину стереообраза". Лично мне именно
так удобнее всего оказалось...

 

[Dex Haer]

Насчет 6того моего вопроса - эти МS декодеры нужно кидать на группу, собранную из моих двух монодорожек, M и S микрофона соответственно? И он сам уже раскидает по панораме, сделает противофазу? (както нелогично и несовсем понятно, как алгоритм распознает где есть что) Спрашиваю про Direction Mixer но не думаю, что он отличается от других подобных...
Ктонибудь может про них рассказать? Тоже написано везде про них (причем восновном применительно к мастерингу, но сейчас не об этом) но непонятен алгоритм их работы и необходимость их применения... Как они будут вести себя если я применю их к записи где на S стереопара?
Как они это делают и зачем они нужны (применительно к записаным MS дорожкам, естественно)?

 

[dromax]

MS кодер просто создаёт сумму и разницу сигналов приходящих на его вход.
точно так же сигнал в формате L-R он превратит в MS.
То же самое делаете вы когда создаёте три канала, два из которых в противофазе. Такой способ был актуален на аналоговых пультах.
Кроме того "вашим" способом можно отдельно панорамировать центр и края. Не говоря о коррекции - частотной и динамической.
ситуацию с тремя микрофонами уже сложно отнести к чистой системе MS. Ибо по патенту, емнип, там восьмёрка и круг.
главное, что при наличии двух симметричных микрофонов очень важна идентичность их характеристик,( почему подобранные стереопары и выпускаются) и точная настройка микрофонного предусилителя, что сложно при отсутствии дискретных регуляторов.
MS как раз удобен тем, что позволяет записывать довольно честную картину двумя абсолютно разными микрофонами.
ну и хорошей моносовместимостью.
на мой взгляд, если уж так хочется MS - лучше поставить кардиоиду на центр-моно, а "круг" на снятие нефазных сигналов, и повернуть куда нибудь в сторону амбиенса.
Если есть "круг" конечно )

 

[Alexander Yakuba]

МS декодеры нужно кидать на группу, собранную из
моих двух монодорожек, M и S микрофона соответственно? И он сам уже
раскидает по панораме, сделает противофазу? (както нелогично и несовсем
понятно, как алгоритм распознает где есть что)

Моно-дорожку M панорамируешь полностью L, дорожку S - соответственно R.
Собираешь обе в группу, вешаешь декодер, на выходе получаешь
преобразование MS->LR. Либо сразу пишешь стереотрек, в котором
M-канал аналогичен L, а S - стало быть R, и вешаешь на этот трек декодер.

 

[Roman_79]

Статьи по теме из "Звукорежиссёра"

Ода главному микрофону
Микрофонные системы Часть 1
Микрофонные системы Часть 2
Микрофонные системы Часть 3

 

[Dex Haer]

на мой взгляд, если уж так хочется MS - лучше поставить кардиоиду на центр-моно, а "круг" на снятие нефазных сигналов, и повернуть куда нибудь в сторону амбиенса.
Если есть "круг" конечно )

Опять както несовсем понятно! Что повернуть в сторону эмбиенса? Микрофон с круговой диаграммой? :girl_haha: Или дорожку этого микрофона? А если у меня эмбиенс по центру? Тупо совместить две дорожки или всетаки сделать дубликат с перевернутой фазой? Какието общие фразы... Я понимаю, что Вы знаете много интересного но раз взялись делиться информацией то постарайтесь донести ее максимально раскрыто! Спасибо!

M-канал аналогичен L, а S - стало быть R, и вешаешь на этот трек декодер

Ага!! Немножко проясняется... Значит у этих МS приблуд заложено по какомуто стандарту что слева должен прийти MID а справа SIDE с микрофона 8. И если я перепутаю каналы то ниче не получится... Может есть какойто стандарт, регламентирующий это?

 

[Guzik]

Моно-дорожку M панорамируешь полностью L, дорожку S - соответственно R

Все програмные декодеры пишутся именно так- предполагается, что юзер мид сигнал отошлет именно на левый канал, а сайд именно на правый. Использование при MS кардиоиды в качестве приемника мид- не есть гуд. Только круг.

 

[dromax]

ничего не только. Я вон вообще писал как-то "разнесённое MS" :
ближний микрофон снимал скрипку примерно с метра, а второй тоже кардиоидный, стоял метрах в 20 и снимал только реверберацию (это было фойе оперного театра ).
Первый сигнал пошёл как М, второй как S.
после преобразования получился нормальный стереосигнал.


у этих приблуд на выходе образуется сумма и разница входных сигналов. Даже если перепутать на входе М и S то на выходе просто перепутаются Лево и право. Дорожку повернуть нельзя, её можно спанорамировать.

Нечего там регламентировать, смысл этого принципа прост - М канал, это сфазированная информация, которая содержится в обоих каналах воспроизведения, а S составляющая, это несфазировання, которая акустически, как правило состоит из реверберации. Ну и просто из разницы между каналами воспроизведения - правым и левым.

 

[Dex Haer]

Использование при MS кардиоиды в качестве приемника мид- не есть гуд. Только круг.

Я в своем 3тем вопросе не просто так заострил на это внимание... Многие это утверждают! НО в большинстве

Коегде вот так

Причем возможна и 8! Но на S ТОЛЬКО 8!!!
Я думаю, это важно... И дело тут не только в интенсивности прямого и отраженного сигнала (а может только и в этом). Тут и с фазировкой какойто замут наверно...

Вопросов куча...

 

[dromax]

да что вам мешает провести пробы-то? )
главное ж не соблюсти технологию, а получить удовлетворяющий результат....

 

[Dex Haer]

да что вам мешает провести пробы-то? )

После праздников займусь! А пока нужно разобраться с теорией...

 

[Guzik]

ничего не только. Я вон вообще писал как-то "разнесённое MS" :

Изначально техника MS была придумана именно для записи в реальных акустических условиях реальных источников звука- то бишь концертов. Это альтернатива AB и XY с идеальной моносовместимостью. Если взглянуть на рисунки, приведенные топикстартером, то можно заметить, что кардиоида накрывает только часть того, что берет восьмерка. Такие сигналы декодер просчитает неправильно. Если речь идет о создании псевдостерео(а в большинстве случаев современных записей речь именно о нем), то заморачиваться с выбором микрофонов не стоит вовсе. Можно действительно просто поставить две кардиоиды. Одну там, где сигнал в наушниках будет максимально четким, целостным, с небольшой долей естественной реверберации- этот звук у вас останется в моно, а другую хоть в коридоре, хоть на кухне, хоть в самом дальнем углу большого зала. Этот сигнал будет S и в стерео он ваш мид сигнал непредсказуемо изменит. А в моно он просто пропадет. Еще раз повторюсь- такой фигней заниматься можно, но только для создания псевдостерео.
Для грамотного тру стерео декодеру обязательно нужен сигнал круга и восьмерки. А вообще, если не стоит задача снимать хор или ансамбль в реале, имхо с MS заморачиваться не стоит. С настоящим MS/

 

[Andrey Subbotin]

вот три страницы понаписали, чё, погуглить всем в лом? Домыслы диванные в основном... Все миллион раз описано в открытых источниках, как таблица умножения. Энкодеры-декодеры - всегда просто суммарно-разностные преобразователи, их не бывает "правильных" или "неправильных", какие направленности используются - тоже все написано-нарисовано, там всего несколько вариантов - по памяти - кардиоида и восьмерка, две восьмерки, три кардиоиды, вроде все... Но можно порыть. Что именно-то пытаемся тут выяснить?

 

[Dex Haer]

Что именно-то пытаемся тут выяснить?

Ну лично я на свои вопросы получил ответы. Осталось на практике все выяснить!
opcorm1:

 

[ssm]

все очень относительно в этих схемах, иногда это просто не вписывается в конечный материал ... была в свое время занимательная такая книга, называлась вроде как "Звукозапись с микрофона " или "Практическая звукозапись " или как то вот рядом название было - книга - перевод с немецкого, соответственно все примеры - братья наши немцы делали - книга старая годов 70х прошлого века издания - вот более подробного и внятного описания, как что писать и на что нужно обращать внимание + рассмотрены характеристики миков и даны рекомендации что для чего применимо - я не встречал нигде, жаль времени прошло много, книжка затерялась ... найти бы где

PS: кодирование и название техники (суть есть - методики) - это все условности, при наших технических возможностях можно не учитывать

 

[Andrey Subbotin]

кодирование и название техники (суть есть - методики) - это все условности, при наших технических возможностях можно не учитывать
____________________

да ну? Это какие такие новшества появились в MS технологии за последние 40 лет? Я что-то пропустил? Что за "наши технические возможности" в этой области, которые вдруг неожиданно появились?

 

[Music_Hawk]

Я что-то пропустил? Что за "наши технические возможности" в этой области, которые вдруг неожиданно появились?

Ну как же! А 8-ми ядрёные процессоры для плюгинов???
Таперича оне завсегда кривой трэкинг к порядку призвать смогут.

это все условности