ты просто тормозишь - 32-битные АЦП уже давно сотворили, только они никому нафиг не нужными оказались
Битность и дитеринг
- Автор темы TesarracT
- Дата начала
не бывает в природе, как и 24-битных. надпись на АЦП говорит только о разрядности данных на выходе устройства, а сколько из этих бит маркетинговые - можете оценить сами, по отношению сигнал-шум, которое тоже есть в документации. "тру" 24 бита должен иметь это отношение 144 дБ, что невозможно. Так что реально значащих разрядов, у лучших дорогих - в лучшем случае 20. Ну мультибитных классических ацп с их шумами квантования на малых уровнях тоже уже в природе нет, емнип, лет 12-15, современные все дельта-сигма 1-битные. Так что "классическая" теория хороша тут только для понимания того, что есть частота дискретизации и разрядность, сама физика работы современных АЦП другая.
ну так потому никто до сих пор и не сделал на єтих "32-битных" АЦП чипах ни одного реального устройства. А вот 32-битные ЦАПы для развода лох аудиофилов таки производят 
Да вот тут http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=97682 (я имею ввиду саму книгу) один лузер о разнице цифры и аналога размышляет. ст. 73
"В качестве аналогии, я бы сравнил динамику записи с фотографированием
большого небоскрёба. Как вы понимаете, из-за огромного размера весьма проблематично
запечатлеть всё здание в нормальном фокусе. Вот тут то и отличаются Аналог и Цифра –
ограничивая фокус на различных участках здания. В случае аналога фокус приходится на
центр здания (где происходит максимум движения). Участки здания на уровне земли
(фойе и магазины, аналог шумового порога) размыты и неясны, а верх здания
(радиоантенны и верхние этажи – к примеру, всплески ударов барабанов) также вне
фокуса и слегка размыты. Это отчасти допустимо, т.к. нижние этажи – это обычно шум
плёнки, а верхотура – только мимолётные всплески.
Небоскрёб – аналог громкости звуков, которые мы записываем. Аналоговая запись
с наивысшей точностью «запоминает» самые важные фрагменты динамического
диапазона звука, а низшие и высшие точки – менее критичны, и записываются более
шероховато.
Цифровой небоскрёб
Цифровое представление небоскрёба несколько иное (см. рис 2). В цифре фокус
камеры постоянно направлен на верхнюю часть здания. Верхние этажи и антенна –
предельно чётки, а оставшаяся часть здания постепенно выходит из фокуса от верхушки к
низу. Почему? Потому что верхушка здания – единственная часть, воспроизводимая (и
записываемая) всеми битами, участвующими в записи. "
Он там еще в нескольких местах говорит о разном количестве бит, участвующих в кодировании разных по уровню сигналов. И выражение о шести битах тоже принадлежит ему. Не шарит чувак походу.
С технической точки зрения эти рассуждения слишком упрощенные и верны далеко не всегда. Они характерны для людей, долгое время работавших на аналоговых системах и недавно перешедших на цифровые. В их книжках цифровая волна обычно изображается в виде ступенек, а высокие частоты дискретизации помогают достичь лучшего разрешения по времени и панораме...
На самом деле «фокус» цифровой системы с дитерингом практически не отличается от «фокуса» аналоговой системы.
На самом деле «фокус» цифровой системы с дитерингом практически не отличается от «фокуса» аналоговой системы.
вот так никто и не раскроет всех секретов ...я ж говорю заговор у них ))) ...не ну если серьёзно ..это ж не военная или инопланетная технология ) ..но она почему то окружена какой то тайной =) ...может кто то и понимает ,но писать книги для таких как я , не хочет ...а статьи , ну там постоянно споры ...кто то одно говорит , кто то другое....
Друзья посоветуйте литературу , если такая есть , где процесс описан полностью в деталях и с которым никто не спорит ) , желательно конечно на русском и публицистическую ( но можно любую) ..мне это нужно просто ради интереса , хотя может и повлияет на творчество как то ......заранее спасибо
А какой именно процесс интересует? Конвертация D/A и A/D? На эту тему есть хорошее видео, правда, на английском языке: “D/A and A/D | Digital Show and Tell”
У меня есть статьи отдельно по квантованию: «Системы понижения разрядности в мастеринге»
и по изменению частоты дискретизации: «Тест конвертеров частоты дискретизации»
У меня есть статьи отдельно по квантованию: «Системы понижения разрядности в мастеринге»
ах да извините ) ...попросил , а что именно не сказал =) .....меня интересует всё что связано с процессами преобразования ...а так же с процессами которые происходят внутри софтовой рабочей станции DAW ....я последнее время тут так запутался во всех этих числах , что в голове каша ...и думать про это уже настроения нет совсем ) ...но хочется просветления )
за информацию спасибо ..просмотрю
за информацию спасибо ..просмотрю
https://www.yousendit.com/download/UW14anZzNDJFd2VLRmNUQw - хорошая книжка про все
и без математики практически.
Там, где цифра все еще пытается 6-ю битами описать сигнал, в аналоге уже давно только шум...
+100500. Упрощенно примем, что сигнал около 0dBFS "находится в фокусе", т.е. описывается 24 битами. Разница 24-6=18бит дает нам понижение уровня приблизительно на 6х18=108dBFS. А теперь скажите, Nady - что при таком уровне у вас звучит в аналоговом домене?
Не сотворите себе кумира в лице автора цитируемой вами книжечки. Он, конечно, лиричен и поэтичен, что близко сердцам творческих личностей, )))) но почитайте для равновесия еще и книжечку, рекомендованную Субботиным - Введение в цифовое аудио. Математики там в меру, и все доходчиво, разве что ярких образов поменьше )))
Алексей, не могли бы Вы точнее про " верны далеко не всегда". Вот Ваши слова:
"Много это или мало? Рассмотрим на примере. Пусть мы хотим записать на компакт-диск симфонический концерт. Динамический диапазон классической музыки часто достигает 40…50 дБ. Получается, что во время самых тихих участков записи (-45 дБ) на квантование по амплитуде остается всего около 8 бит. Все наверняка знают, как звучат восьмибитные записи. Кроме высокого уровня шума, в таких записях часто встречаются и более неприятные артефакты квантования в виде гармонических искажений, которые зависят от уровня сигнала." Как это понимать?
да, но ошибка квантования при дитеринге не коррелирует с сигналом, и является шумом а не гармоническими искажениями. На виниле при уровне -45 вообще ничего не будет - это ниже поверхностных шумов, на ленте - отношение с/ш при таком уровне будет 10 дБ.
вот примеры https://www.yousendit.com/download/WUJiK0dyTERBNkdxV2NUQw при транкейте на уровне -80 дБ без дитера, и с разными типами дитера - где вы там искажения слышите?
А если мне чего с этих -45 "поднять" нужно? Если там живое да на стереопару, да сразу на носитель- так оно понятно. Дитер все устаканит. А работать как с таким исходником? Нынче кое-кто заявляет о том, что благодаря 32 с плавающей в хосте, о максимальном уровне при записи можно не заботиться .:scared:
Тут нужны такие оговорки: описываемая автором разница в «фокусировке» происходит при отсутствии в цифровой системе дитеринга, что является признаком плохо спроектированной цифровой системы. В моей цитате («кроме высокого уровня шума, в таких записях часто встречаются и более неприятные артефакты квантования в виде гармонических искажений, которые зависят от уровня сигнала») как раз приводятся примеры возможных шумов цифровой системы: с дитерингом будет шум, а без него — нелинейные искажения, зависящие от сигнала. К сожалению, многие АЦП при записи 16- и 8-битных сигналов не добавляют дитеринг. Однако на практике профессиональная звукозапись работает с разрядностью 24 бита, что сводит проблему на нет. При последующем снижении разрядности дитеринг добавляется звукорежиссером программно.
Тот факт, что на тихие участки записи остается всего 8 бит, не означает чего-то плохого. При наличии дитеринга или нойз-шейпинга 8-битные записи могут звучать очень хорошо, вот пример: 8bits.wav (2.5 Mb)
плавающая точка существует только при вычислениях, при конвертации ее нет. Об уровне, конечно, думать надо, но лучше хидрум, чем клипы - при записи в 24 бита, и при с\ш плохого конвертора около 100 дБ даже если ты записал с уровнем -20 - у тебя все равно 80 дБ еще есть. И звук хуже не становится - основная проблема восприятия здесь в отсутствии запаса по мощности у мониторов, особенно маленьких, на которых кажется, что оцифрованный под 0 сигнал звучит "жирнее". На самом деле это не так. Он тупо громче.
поднимай - ошибка квантования там все равно не будет заметна, потомц что уровень шума в очень хорошей студии около 30 дБ. Вот его ты и вытащишь - артефакты кодирования тут не при чем. Он там, безусловно, будут, но гораздо ниже шума остального тракта.
Так тут нет особой разницы с аналогом: что с ленты –45 дБ поднимать (будет шумно) — что в цифре. В цифре-то будет получше.
:good:
Пришлось как-то столкнуться с записью (аналоговой), в которой индикаторы консоли и мультитрекера не реагировали на сигнал - я уж подумал, что рулон чистый ))))))
Это ж как можно было писать?!
Nady, можно поинтересоваться: ваш вопрос о вытаскивании с -45 основан на практике или чисто умозрительный? )
Алексей (и Андрей Субботин), а не могли бы вы написать небольшое четкое руководство для таких как я?
Вводная: система- 64 бит, хост- 32бит(куб), в кубе в установках проекта 44100/32. Вот гружу я в сэмплер волну 4410/16. Куб молчит , ничего не спрашивает(в случае импорта прямо на трек он всегда спрашивает, приводить ли сэмпл к 32 битам). Как узнать, происходит ли в процессе обработки сэмпла в проекте что-нибудь нежелательное типа транкейта? Сэмпл в сэмлере 16. Ставлю эквалайзер, который обрабатывает в 32, а дальше-то эквал возвращает обработанный сигнал в 16 без всяких дитеров? А следующий плаг снова в 32 и обратно? Или это зависит от настроек хоста? Как настроить хост, чтобы он все, что ему дают, переводил в 32 и держал в таком разрешении до конца? А ведь теоритически можно предположить, что и кое-какие сэмплы изначально с транкейтом? Как проверить файл на предмет наличия или отсутствия дитера? Вобщем, в голове каша. А хочется, чтобы была структура. Чтобы не было признаков
Я теорию с практикой стараюсь подружить. Шевелить фейдеры не шевеля мозгами считаю делом мало перспективным.
Вся обработка сигнала в Кубейзе 32 бита безо всяких возвращений до тех пор, пока Вы не экспортнете аудио.
транкейт происходит если вы уменьшаете разрядность, тут дитер нужен, а при импорте в более высокую разрядность хост просто дописывает нули недостающие до нужного числа, фактическая разрядность при этом не меняется.
это да, но... есть вещи, в которые можно сильно глубоко не влазить, просто принимать на веру академические источники. Скажем, существует математическое доказательство теорем Шеннона-Котельникова-Найквиста, знание его не имеет практической ценности для звукорежисера, достаточно принимать на веру следствие - критерий Найквиста
и не заморачиваться деталями, как же синус 22050 при чд 44100 восстанавливается по двум отсчетам синусом, а не пилой... Восстанавливается. Синусом. Не пилой. В теории только следите за источниками... Сложность для новичка в том, что он не может сам откинуть все говно, которое льется из интернета. И начинаются стрелочки на проводах и сетевые кабели по триста баксов... Чудодейственные фильтры и ядерные клоки...
Это возможность (или невозможность) ЦАП-а воспроизвести разрядность (а не битность) этого звукового файла. То есть, если файл будет 24 бита, а ЦАП - 16, то файл будет воспроизведён с искажениями/ограничениями/вообще не воспроизведётся.
"Битность" сама по себе вообще ничего не означает. Даже Effective Number of Bits мало что говорит.
Ибо есть PCM (а также DPCM, ADPCM...), дельта-сигма, PDM/PWM и т.д. Тысячи их...