Балансное подключение - зло или компромисс?

[Logic]

Дело не в меди особой, а в том что напряжение выше и стабильнее

И даже не в этом, я думаю. Компы и всякое подобное прут в сеть нехилые импульсные помехи. Слышать их мы не можем, они очень высокочастотные и вдобавок импульсные, но это не значит, что на них не реагируют приборы, подключенные к той же ветке сетевой разводки. Разводка действительно чаще алюминиевая (сопротивление заметно выше чем у меди), проложена неизвестно как, на сечении часто экономят. Вот и выходит, что отдельный провод из меди более приличного сечения "звучит лучше". То есть я предполагаю, что в нем намного меньше импульсных помех, - из-за более низкого сопротивления и непосредственного подключения к щитку, к которому "извне" подведены значительно более толстые провода. То есть вот на это сопротивление и замыкаются помехи - звук становится лучше. И это еще если не брать в расчет "соплей" на скрутках, которые частенько допускают наши строители...

 

[kdolotov]

Динамический диапазон прямо зависит от блока питания, а при понижении ниже рабочего диапазона стабилизаторов резко повышаются наводки по сети, происходит разбалланс дифференциальных схем, короче выход из режимов и повышенная чувствительность ко всему электромагнитному мусору вокруг. В свое время поездил по сельским свадьбам и наслушался всех этих эффектов вдоволь...

Это как раз следствие, если протягиваем отдельную ветку питания, то избавляемся от попутных мусорщиков: холодильников, вентиляторов, электродрелей, фенов, импульсных блоков питания электроприборов (гальванически неразвязанных кстати с сетью), светильников с пускорегулирующей аппаратурой и пр. У соседей эта дрянь вся ест-нно останется, но придет к вам уже сильно затухнувшей. Т.о. вы останетесь с помехами от собственных приборов в студии (особенно импульсных БП) и теми, что на совести поставщика эл. энергии (но это, как правило гораздо чище, чем общая сеть с бытовыми розетками и освещением) - тут уже нужен кондиционер питания и всякая фильтрация тоже будет уместна. Желательно каждый импульсный прибор посадить на свой фильтр, чтобы помеха не попадала к нему и он сам не создавал ее в сети.

 

[malte]

У меня такая проблема. Купил недавно мониторы, подключил небалансными кабелями (они правда инструментальные и по 3 метра каждый, других пока нет), и вот в одном мониторе, если вывести панораму целиком на него явно чувствуется нехватка высоких частот, по сравнению с другим. Менял кабели, мониторы местами, все равно один и тот же монитор. Я так понимаю это брак? Буду благодарен за какие-нибудь мысли и предположения.

 

[Logic]

Менял кабели, мониторы местами, все равно один и тот же монитор. Я так понимаю это брак? Буду благодарен за какие-нибудь мысли и предположения.

Если вы меняли местами и кабели и мониторы и нехватка верхов все равно в одном и том же - или нужно по-переключать туда-сюда переключатели сзади (которые корректируют АЧХ) - возможно где-то просто неконтачит, или, если не поможет - тогда похоже на подпаленный твитер... Впрочем - могло что-то отойти и внутри монитора, то есть возможно твитер всеже цел...

 

[malte]

переключатели +1,5, 0 - 1,5 db я пробовал, на слух разницы никакой, ни в одном мониторе ни в другом.

 

[Logic]

переключатели +1,5, 0 - 1,5 db я пробовал, на слух разницы никакой, ни в одном мониторе ни в другом.

Если так, то дальше только в сервис, увы... А что за мониторы? Я к тому, что если это что-то сильно бюджетное, то возможно это у них в порядке вещей. Кстати, еще раз напомню - вы ТОЧНО переставляли мониторы местами? То есть именно физически переносили мониторы с места на место? Дело в том, что если речь о жилой комнате, то в зависимости от места установки и расположения мягкой мебели и отражающих поверхностей такая ситуация может быть и с совершенно исправными мониторами.

 

[sunet]

переключатели +1,5, 0 - 1,5 db я пробовал, на слух разницы никакой

такие переключения на грани чувствительности уха и если помещение неадекватное, слух недостаточно тренирован, фонограмма для данной проверки не подходит, существует вероятность что разницу вы не заметите... попробуйте попереключать на белом шуме.

 

[malte]

вы ТОЧНО переставляли мониторы местами?

Да, именно физически, влево вправо, по всей комнате. Мониторы Tannoy Reveal 501a.

существует вероятность что разницу вы не заметите

Да, но сути дела это не меняет. Попробую конечно, спасибо.
Комната у меня действительно не оборудована, но разница в частотах явно ощутима.

Вы знаете, вот сейчас попробовал на одном выставить -1,5 db а на другом + 1,5 db, и разница уже не так ощутима. Такое ощущение, что в одном не хватает низких частот а в другом наоборот высоких. В любом случае, спасибо за советы. Нет, все равно, если играет один инструмент (на разных записях, разные инструменты) разница очень заметна.

 

[sunet]

А у вас нет асимметрии в помещении?

 

[malte]

Да нет вроде. комната как комната. Да я и не думаю, что такие нюансы могут так сильно влиять на звук. Я их по всей комнате перемещал, и провал в высоких частотах в одном мониторе стабильный. Это хорошо слышно, когда например одна гитара играет, или хэт. В 1 мониторе глухо, в другом звонко и четко.

 

[Logic]

Да нет вроде. комната как комната. Да я и не думаю, что такие нюансы могут так сильно влиять на звук.

Еще как могут...

Я их по всей комнате перемещал, и провал в высоких частотах в одном мониторе стабильный

Тогда так и есть.

когда например одна гитара играет, или хэт. В 1 мониторе глухо, в другом звонко и четко.

А твитер вообще работает?... Если прикрыть его рукой, - что-то меняется?

 

[malte]

Твитер работает. И если на него немного надавить сверху (даже просто дотронуться), вроде появляются высокие частоты). Не знаю, может их (твитеры) вообще трогать нельзя?
Если просто прикрыть рукой звук тоже меняется. Я уже все перепробовал, видимо остается сервисный центр.

 

[rHEAD]

Я прочитал все страницы и все равно не понял какими проводами предпочтительнее подключить мониторы к аудиокарте:
мониторы KRK RG5G2 карта E-MU 1616M PCIe.
Балансные провода меня пугают противофазами и конвертерами.
И что скажите на счет подключения 2x жильных проводов с TS разъемом в TRS выход/вход
как сказал

воткни в балансные выходы моно джеки - будет небаланс

или это неправильно?, не зря же на мониторах, отдельный выход на небаланс

Что посоветуете?

 

[sunet]

1. Если у вас готовые приборы, то не вам выбирать что в них - балланс или небалланс, что есть, то есть.
2. Если есть кроме баллансных и небаллансные входы-выходы, то они берут сигнал (по идее) ДО конвертеров, хотя кто его знает о чем подумал разработчик... В этом случае, если не надо передавать сигнал в другое помещение за 10м, я бы выбрал небалланс.
3. При симметрии важно чтоб правый и левый кабели были сделано одинаково, тогда противофазы не будет.

 

[Methafuzz]

И что скажите на счет подключения 2x жильных проводов с TS разъемом в TRS выход/вход

Надо паять специальные кабели для этого. Вот отсюда, по таблице можно разобраться, варианты № 14 (TS выход - TRS вход) и № 11 (TRS выход - TS вход). Причем в варианте 11 перемычку между R и S сначала надо убрать, если без нее не будет работать, тогда сделать. Там все зависит от реализации симметрии в выходном каскаде.

 

[rHEAD]

Methafuzz, спасибо за схему распайки но я всеравно не понял в схеме 14: red несущий сигнал, Black земля(?) припаивается к Кольцу(Ring) где по идее должен быть Cold (-) балансного сигнала?

На 11 схеме как раз понятно Cold (-) просто в землю уходит.

Наверное лучше в балансные входы не совать небаланс. А воспользоваться предусмотренным отстойным RCA разъемом на мониторах

 

[sunet]

отстойным RCA разъемом на мониторах

Зря вы про них так. Есть очень качественные, от той же фирмы NEUTRIK например.

 

[rHEAD]

на motu traveler написанно у выходов баланс / анбаланс) http://www.moonpalace.se/wordpress/wp-content/uploads/traveler.jpg

читаю мануал к аудиокарте
"Line Level Analog Outputs: Like the analog line inputs, either TRS balanced or TS unbalancedcables can be used"

круто значит можно и в моей карте небаланс в выходы засунуть!
Если ещё найду подобную инфу по KRK буду счастлив!!

Йеееещ

At KRK our focus is your mix. But it doesn't stop at creating accurate monitors. We live this stuff and appreciate the need for monitors that not only sound great but work easily into your particular set up. That's why you'll find plenty of input options with your Rokit, sure to accommodate any studio environment. So if it's RCA, Quarter-Inch (balanced/unbalanced) or XLR inputs you require, Rokit has got you covered.


Т.е я врубаю TS провода с 1/4 jack и не парюсь?
я правильно понял??
===
гуру студийных железок подтвердите. Мне важно ваше опытное мнение!

 

[Methafuzz]

Methafuzz, спасибо за схему распайки но я всеравно не понял в схеме 14: red несущий сигнал, Black земля(?)

Нет, мы же говорим о двухжильном кабеле, две жилы в общей оплетке, вот она и есть земля. А жилы для наглядности всегда разных цветов, могут быть красный и синий, или синий и белый и тд. В данных таблицах - красный и черный.


Если втыкаешь TS кабель в симметричный выход карты, то одно из плеч выхода тупо замыкается на землю. Теоретически, он будет работать и так. Хотя этот режим может быть не совсем штатным для выхода карты, и в чем это выразится уже сказать невозможно, надо пробовать и сравнивать.

 

[OneInch]

Короткие и доступные для всеобщего понимания цитаты из схемотехники, радиоэлектроники. Для чего же нужна симметрия.

Симметричный усилитель практически нечувствителен к пульсациям питающего напряжения и помехам.

Симметричный усилитель имеет меньший уровень нелинейных искажений.

Увы, в большинстве случаев сигнал с балансного входа (точнее его имитации) преобразовывается в небалансный сигнал с помощью трансформатора или электронного (операционного) усилителя. После обработки, небалансный сигнал преобразовывается обратно в балансный и подается на выход. К сожалению, очень малое количество техники проектируется для работы с балансным сигналом без дополнительных преобразований. Все доп.преобразования вносят заметные искажения в общую звуковую картину, особенно в Bi-Amp системы.

 

[sunet]

К сожалению, очень малое количество техники проектируется для работы с балансным сигналом без дополнительных преобразований. Все доп.преобразования вносят заметные искажения в общую звуковую картину,

Все верно, но как иначе? Большинство источников сигнала по природе своей несимметричны. Потому где только можно надо использовать небалланс, а где нельзя - для очень длинных и малосигнальных линий приходится идти на компромисс...

 

[kdolotov]

Все равно карту и мониторы переделывать никто не будет. Пробуйте оба способа подключения и выбирайте, который качественнее звучит. При этом естественно над убедиться в документации, что оба устройства такие способы подключения поддерживают. А что уж будет лучше звучать - зависит исключительно от конкретной реализации устройств.

 

[lomix]

Можно ли повредить или спалить вход или выход, или ещё что-нибудь в самих приборах, если соединять не симметрично распаянный кабель с симметричными входом или выходом, а так же при соединении наоборот, всё тем же не симметричным кабелем? Или самое страшное, что может произойти в данном случае - это просто потеря сигнала, а с физическим состоянием железа будет всё в порядке?!

 

[sunet]

Если приборы делались правильно, то ничего случится не может. Но инженеры бывают разные. Если это входной разъем, то сигнала просто может не быть (тогда второй провод следует соединить с землей), если выходной, то в худшем случае будет закорочен выход одного операционника и если он нормально защищен (а большинство операционников имеют защиту от КЗ по выходу), то ничего не сгорит, но если все оставить так на продолжительное время, некоторые операционники могут перегреться и сгореть. Как уже было сказано выше надо вначале попробовать подпаять только один вывод, а второй оставить неподключенным. Если на выходе не трансформатор (а в контрольных цепях его быть не должно), то все будет ок. Если звука не будет, то следует попробовать перекинуть провод на второй сигнальный контакт. Если звука и на этот раз не будет, то прийдется замкнуть второй сигнальный провод на общий и кратковременно попробовать, если звук появится, то значит все ок, если нет, то значит причина где-то в другом месте (например выведен регулятор громкости) и его надо найти, после чего надо начинать сначала...

 

[lomix]

но если все оставить так на продолжительное время, некоторые операционники могут перегреться и сгореть.

В общем, лучше не рисковать и использовать целиком симметричное подключение, на мой взгляд разница в звуке, если даже она и есть, на столько минимальна, что нет смысла огород городить, гадая какова аппаратная реализация симметрии, импедансно-сбалансированная, симметрия с перекрёстными связями или парафазный выход, а то ещё хрен знает, что!

 

[Вадим Володин]

но если все оставить так на продолжительное время, некоторые операционники могут перегреться и сгореть. Как уже было сказано выше надо вначале попробовать подпаять только один вывод, а второй оставить неподключенным

А если на выходе стоят драйвера флот балансный типа SSM, а они сплошь и рядом - что будет если не заземлить? Будить шииипеть.

 

[Вадим Володин]

парафазный выход

Можно схему посмотреть? Парафазный главное чтоб не заразный. Предвкушаю...

 

[kdolotov]

Можно ли повредить или спалить вход или выход, или ещё что-нибудь в самих приборах, если соединять не симметрично распаянный кабель с симметричными входом или выходом, а так же при соединении наоборот, всё тем же не симметричным кабелем? Или самое страшное, что может произойти в данном случае - это просто потеря сигнала, а с физическим состоянием железа будет всё в порядке?!

Если в документации на устройство написано, что выход/вход поддерживает балансное и небалансное подключение, то можно экспериментировать.

 

[rHEAD]

например в мануале к KRK есть кстати схемы распаек как в балансный вход под 1/4 jack включить небаланс, исходя из этих схем можно просто воткнуть TS вилку в TRS розетку.

 

[Methafuzz]

У некоторых симметричных драйверов плавающая схема, при замыкании одного выхода на землю, на втором автоматически сигнал увеличивается на 6 дБ, они как бы имитируют поведение выходного трансформатора (самый идеальный вариант для симметрии). Но опять же, не факт, что там стоят именно такие драйвера, а если стоят, то не факт, что этот режим для них штатный, и при нём параметры качества сохраняются. Даже если мы не теряем в уровне сигнала, мы можем потерять 6 дБ запаса по перегрузке.

Короче, это уже подробности, в той ссылке, которую я приводил, все сказано. Сделай кабели, как там написано, и не парься. Это будет правильно.

например в мануале к KRK есть кстати схемы распаек как в балансный вход под 1/4 jack включить небаланс, исходя из этих схем можно просто воткнуть TS вилку в TRS розетку.

У тебя же ситуация обратная, надо симметричный выход карты подключить к несимметричному входу монитора, нет?