Кое-что о SRC

[Makkoshka]

на стенде у вейсса

С Вэйсом никогда не общался и не подходил даже, дорогой бренд Наверно кальвадос приглючил

я прекрасно представляю себе уровень твоих технических познаний.

Думаю, что не очень. Просто я не пишу учебники на основе справочных материалов.

Поэтому понты про пятнадцатилетние ежедневные настройки штудеров тут не прокатят.

Могу показать трудовую книжку с местами работы и свои штудера. А вот где метр умудрился понастраивать такую кучу штудеров так и не узнал.

Мы обсуждаем конкретный технический вопрос, который ты постоянно пытаешься замылить в какую-то эзотерику.

Кто-то обсуждает, а кто-то даже не понял вопроса, и не удосужился прослушать файлы, ограничившись теороетическим домыслами, что метру, конечно, позволительно. Да и не царское это дело файлы какие-то слушать !
А про эзотерику , сушёных лягушек и "вовлечённость" это опять не ко мне. Внимательней читайте свои сообщения, если мои не читаете !

можно процитировать, в каких местах мой негатив в сторону аналога был?

Не... Это если кто будет сборник сочинений для потомков делать, то легко найдёт почти в любой теме форума.
Ну там ...про винил, про то, на что микс сбрасывать и тому подобное.... Даже здесь, вроде чисто цифровая тема, ан нет всё не так, и аналог не тот

И вообще мнение метора про одинаковость форматов усвоено и анализируется. Интересует мнение людей, которые просто послушали файлы !

 

[Makkoshka]

итак - вопрос номер раз

Надо же пошли конкретные ответы ! Небось кальвадос кончился
Ответты приняты, но они не подкреплены теорией и не совпадают с практикой( ес-нно моей

Ответы на какие вопросы искали? Что было в исходниках? Что с ними потом делали?

Я уже писал вопрос. В исходниках была запись с аналога одного материала на разных частотах SR.
Потом их просто конвертнули вниз в 44.1/24 и стали слушать.
Правда не все
С теорией я знаком, а вот практика живёт своей жизнью

 

[Olbe]

вопрос - "а что я тогда слышу?"

ответ - чаще всего - ничего, это обычный буллшит, который на слепом тесте не подтверждается.

Исходников нет - сравнивать не с чем. Слепой тест не д.б. глухим.

 

[Andrey Subbotin]

Потом их просто конвертнули вниз в 44.1/24 и стали слушать.
Правда не все

да послушал я... ни один из них не "лучше". "лучше" и "разные" - это не одно и то же. По мне дак они все так себе... Это к рассматриваемому вопросу отношения не имеет.

Надо же пошли конкретные ответы !

там еще были конкретные вопросы, если ты не согласен с ответами - давай аргументы.

Небось кальвадос кончился

не сложилось с кальвадосом сегодня - водка, но хорошая

вот практика живёт своей жизнью

в этом вопросе практика вполне коррелирует с теорией.

 

[Andrey Subbotin]

что мы хотели получить в результате "теста"? Ответы на какие вопросы искали? Что было в исходниках? Что с ними потом делали?

повторяюсь

 

[Olbe]

Как примирить "хренометриков" с "шизотериками"?
Но если серьезно, то не всегда в руках у исследователя оказывается прибор с идеальными техническими характеристиками. Многим параметрами приходится пренебрегать.
Безупречный переход между аналоговым и цифровым доменами ( и обратно) не завершен. Работы продолжаются.

 

[Andrey Subbotin]

они не подкреплены теорией и не совпадают с практикой( ес-нно моей

они подкреплены теорией, и совпадают с практикой, всеобщей... ну у некоторых свой путь во всех вопросах, даже боюсь делать предположения.... Ответы-опровержения по существу будут? по пунктам.

 

[JAras]

Вообще наверно с такими подходами нужно на каждом конкретном материале проводить тесты.Во что,на что,в какой формат писать,сводить,мастерить.

Каждый инструмент отписать во всех возможных форматах,отSRCить по всякому.Потом три дня все это тестить.Пригласить и техников и уборщиц.Далее сделать выводы какой вариант лучше в данном конкретном случае и потом сводить.
Такой подход будет наиболее адекватным.Только ведь время деньги.

 

[Andrey Subbotin]

Вообще наверно с такими подходами нужно на каждом конкретном материале проводить тесты.Во что,на что,в какой формат писать,сводить,мастерить.

необязательно все ошибки в жизни совершать лично - жизни не хватит. Иногда стоит воспользоваться чужим опытом.

 

[JAras]

Andrey Subbotin, Вот и я о том же.Есть же в принципе общие рекомендации и понятия.По ним и работать.Это я к моему выказыванию про геморрой производства.

Соответственно и ушами слушать.

 

[Andrey Subbotin]

Соответственно и ушами слушать

уши первичнее теории - результат оценивается по субъективным показателям, а не по объективным. Просто надо пытаться понять, почему происходит то, что ты слышишь. Потому что поняв природу того или иного результата ты потом сможешь применять его в следующий раз. В противном случае видишь что получается - люди до пенсии велосипед изобретают.

 

[Andrey Subbotin]

Юрий Иваныч, дак где по пунктам? В каком месте там "неправильно теоретически" и "практически"?

 

[Olbe]

Andrey Subbotin
Пост #90 . Вам сказали Спасибо.....Значит МИР!

 

[Andrey Subbotin]

Вам сказали Спасибо.....Значит МИР!

ну вопросы-то остались А в жизни он не такой противный, как здесь, правда.

 

[Olbe]

Пусть самым противным здесь буду я ... заманался вас успокаивать)
А над вопросами надо подумать - перекурить, расслабиться...и....

 

[Andrey Subbotin]

заманался вас успокаивать)

да не надо никого успокаивать - у нас это многолетняя манера общения. Главное, чтобы польза была читателям. А если что - модераторы есть.

 

[song]

Я извиняюсь, что вклиниваюсь...
Андрей, я всё-таки не совсем понял. Есть ли смысл писать х2, при условии, что будет какая-никакая обработка без вывода в аналог, а результат будет даунсемплиться в 44100? Или даунсемплинг убьёт всё приимущество обработки на более высокой частоте?

 

[SoNick]

Непонятна эта тема, вроде как к реальности имеет самое малозначительное отношение. Звук всегда определялся не герцами, а его качеством, качеством треков в миксе. Ну вспомним хотя бы emt 250 у которого ацп был 12 битным (?). :crazy: А частота его работы была совсем уж маленькой, относительно текущих цифровых реалий. Это не мешало ему звучать качественно и быть узнаваемым среди многих десятков платиновых альбомов мэйжр лейблов.
Из года в год у нас идут жаркие споры аля 16vs24vs32 бит, 41vs96vs88 гкц и пр, но за сим люди просто забывают что никакие герцы и биты не заставят ваши миксы перебраться в top 20 NYC ))))) Работать надо господа в другом направлении. Ну выяснили что 44100 лучше 192000, а дальше то что? Легче стало? В чем сакральный смысл сего действа, наверно в том что все это.. (нужное дописать)

Отсюда аксиома: трекинг первичен, все остальное вторично. :tease: Хороший трекинг "звучит" и на mp3 128kbit

 

[Andrey Subbotin]

Есть ли смысл писать х2, при условии, что будет какая-никакая обработка без вывода в аналог, а результат будет даунсемплиться в 44100? Или даунсемплинг убьёт всё приимущество обработки на более высокой частоте?

если вы пишите живые источники - то есть смысл делать все на х2.

Хороший трекинг "звучит" и на mp3 128kbit

не звучит.

в top 20 NYC

топ 20 к качеству записи отношения не имеет, ни там, ни здесь.

Ну вспомним хотя бы emt 250 у которого ацп был 12 битным (?).

емт, насколько я понимаю, имеется в виду ревербератор? вы рекомендуете попробовать переписать через него всю фонограмму? Я не пробовал. Думаю, будет плохо.

Отсюда аксиома: трекинг первичен, все остальное вторично.

первичен не трекинг, а исполнитель и материал. Но мы же не можем повлиять на эту часть процесса, мы звуком занимаемся, и хочется как-то именно эту часть сделать по возможности хорошо. Вот и обсуждаем тут свои малозначительные проблемы, извините уж.

 

[SoNick]

Хороший трекинг "звучит" и на mp3 128kbit

имелся ввиду готовый трек, будь то песня на appstore или плейлист радиостанции.

первичен не трекинг, а исполнитель и материал.

эту тему предлагаю тут не обсуждать, т.к. это сильное отклонение от темы. Впрочем я и сам хотел написать идентичное высказывание, но правила форума мне это не позволяют.

У нас кстати на форуме есть "поиск", и в нем можно найти много подобных тем, результат которых тысячи сломанных копий и возврат нуля на выхлопе.

А вот анализ хотя бы десятка фирменных мультитреков( как правило в формате 44.1/16 ) может сказать гораздо больше. Впрочем у каждого свой путь, не будем вмешиваться :buba:

 

[M16]

Хм... Странный тест у Юрия Ивановича...
Слишком большая разница между файлом Т1 и остальными, я проводил для себя тест конвертации записанной ударной установки (барабаны хороший источник на проверку транзиентов и насыщенности спектра) из 88.2 в 44.1 с помощью iZotope RX, такой дикой разницы не было, была на уровне ощущений, но чтоб так дико разница, тут походу что-то было сделано не корректно...
Конверторы Aurora 16, Motu, впрочем для последующего программного ресемплирования выбор оцифровщика и источника никаким боком не влияет...

 

[Andrey Subbotin]

итак - вопрос номер раз - есть ли разница при простой записи в 44100 по сравнению с записью в х2 и последующей конвертацией в 44100?

ответ - есть. Та, что была записана х2 и потом сконвертирована, будет звучать хуже, чем исходная без пересчета.

тут один ньюанс есть, как справедливо мне заметил Алексей Лукин - ответ на этот вопрос будет определяться качеством внутренних фильтров АЦП. Если они плохие, то вариант первичной записи на х2 с последующей конвертацией хорошим алгоритмом в х1 может быть и лучше. Т.е. мой ответ абсолютно верен был в конце прошлого века

Однако, на рынке у нас, сколько там сегодня, вроде три всего микросхемы АЦП, и все они дельта-сигма, с очень многократным оверсемплингом, при этом фильтр уже зашит внутрь, и пользователь не имеет туда доступа. Т.е. наш внешний алгоритм пересчета должен быть лучше, чем внутренний, в этом случае имеет смысл.

 

[song]

Нам бы FAQ какой на основе поста Андрея (№90) составить со всеми правками, и прицепить его.

 

[Makkoshka]

итак - вопрос номер раз - есть ли разница при простой записи в 44100 по сравнению с записью в х2 и последующей конвертацией в 44100?

ответ - есть. Та, что была записана х2 и потом сконвертирована, будет звучать хуже, чем исходная без пересчета.

Но звучит лучше.

вопрос - исходя их предыдущего, есть ли смысл писать в х4?
ответ - нет, потому что в источниках, которые мы пишем, нет информации выше 30 кГц ни в каких ситуациях

Есть, потому что есть.
Пишем в х2 и тут же сравниваем с источником.
Пишем в х4 и тут же сравниваем с источником.
Разница слышна конкретно, значит что-то пишется выше 30кГц.
Присутствовал при тесте фирмы Sony , где сравнивали практически все форматы между собой и с исходником потом.
Присутствовало человек 20 с очень известными фамилиями.
Тест делал и готовил товарищь Дж. Массенбург, думаю он буллшитами не страдает, впрочем как и все присутствовающие.
Разница между 44.1 и 48 была очень слышна, далее разница между форматами уменьшалась, но была заметна. Последним
был формат DSD, на который возлагали большие надежды для архивации и вообще победы над допотопным аналогом.
Всем он очень понравился. Но когда на прощание Массенбург включил ленту, все просто невольно засмеялись.
Победа не состоялась.

В моих файлах -
Т1- 44.1(прямая запись)
Далее конвертация в 44.1 из:
Т2 - 192
Т3 - 176.4
Т4 - 96
Т5 - 88.2
Т6 - 48

 

[Andrey Subbotin]

Разница слышна конкретно, значит что-то пишется выше 30кГц.

Не значит... откуда они там берутся-то, 30 кГц... нету их там. Если что-то слышно, то значит, что это происходит ниже, в слышимом диапазоне. Можно посмотреть спектры твоих же исходников, которые ты не выложил... Слышание 30 кГц относится к "индивидуальным особенностям организма" (с) Ю.Богданов. Еще бы найти говорители, которые их воспроизводят...

Короче тестер, используя неизвестно как сделанные файлы, неизвестным способом их обработав, при прослушивании в неизвестных условиях пришел к следующим выводам...

Но когда на прощание Массенбург включил ленту, все просто невольно засмеялись.
Победа не состоялась.

этой истории в твоем изложении лет уже лет 15, и форматы в ней меняются в зависимости от контекста разговора - когда я ее от тебя первый раз услышал, ни х2 ни х4 еще не существовали в принципе. ... Ни о каких "победах" речи быть не может - это просто разные форматы, каждый со своими плюсами и минусами.

 

[James Kru]

В моих файлах -
Т1- 44.1(прямая запись)
Далее конвертация в 44.1 из:
Т2 - 192
Т3 - 176.4
Т4 - 96
Т5 - 88.2
Т6 - 48

Ура. Значит когда я писал: "разница, имхо, есть. Причем разница эта - линейна от первой записи к последней", я был прав!
Объясняю, как я это увидел (кстати, я в том посте нигде не написал, что услышал ):
1. Все файлы начинаются и заканчиваются в разных точках, поэтому почему бы их не привести для начала к синфазности и не послушать в противофазе? Что я и сделал, взяв за отправную точку какой-то достаточно характерный рисунок в началах файлов: Рисунок 1.Посмотреть вложение 27552
При прослушивании оказалось, что противофазное сложение чем дальше, тем сильнее уменьшается (прям как при записи на минидисковый рекордер). Тогда я с некоторой степенью точности привел все файлы к этой начальной точке синфазности: Рисунок 2.Посмотреть вложение 27553
И тогда в конце записей я увидел вот такую картинку: Рисунок 3,Посмотреть вложение 27554на которой отчетливо видно, что чем старше номер записи, тем она короче (что видно по времени вступления последней сильной доли). Таким образом переконвертированная из 192 килогерц запись оказалась самой длинной (и близкой по длинне к 44.1), а переконвертированная из 48 килогерц самой короткой.
Люди! Что-то тут не ладно! В чем трабл?

ЗЫ: Расхождение в фазах, кстати, объясняет, почему графики приведенные Alexey Lukin не совпадают, - потому что сравниваются не идентичные фрагменты.

 

[Ulysses65]

Послушал Ничего не понял Надо бросать работу

...такая же фигня..:dirol:

 

[Alexey Lukin]

Писалось всё с ленты, там одинаковой длины и быть не могло.

 

[Alf_Zetas]

в любом случае лучшими дважды назывались Т5 - 88,2 - из чего следует, что в х4 смысла нет

 

[Andrey Subbotin]

противофазное сложение чем дальше, тем сильнее уменьшается

разные дубли с ленты нет смысла сравнивать в противофазе - детонацию выташишь просто. На этом уровне дискретизации она заметна. Думаю, если отдать Лукину оба исходника, чтобы он дальше сам все сделал, будет корректнее. Опять же - если номер 5 был оценен субъективно как наилучший (а это исходный х2, с кратным двойке преобразованием), то получается что х2 таки лучше чем х4. Но слепого теста на разницу не проводилось. Ну и название конвертора бы озвучить... Результаты сравнения будут тут очень зависеть от качества фильтра конвертора - т.е. чистый 44 не при любом случае будет хуже, а только если фильтры конвертора хуже фильтров алгоритма передискретизации - см. мой пост 112.