Ну ведь думать надо головой прежде чем цитировать. Может там опечатка? А может палец не на ту клавишу попал?
А так - получился весьма неудачный дебют на РММ.
При какой задержке два звука неразличимы? (1 онлайн
- Автор темы Razzle Dazzle
- Дата начала
А так - получился весьма неудачный дебют на РММ.
Влад, это ошибка, задержка ощущается уже при 0.02 милисекунды!
Сегодня проверяла в наушниках на синусе. Зависит от частоты. Если увеличивешь задержку, звук пропорционально смещается в противоположный канал, а после одной милисекунды начинает потихоньку раздваиваться.
Сама была удивлена, меняла каналы и наушники на голове местами - действительно так...
Всё-таки, наверное 2 миллисекунды (0,002 секунды). Получается, что ухо слышит разницу в звуке при двух сотых миллисекунды (0,00002 секунды)?????
Последнее редактирование:
в гугле всех забанили, да? http://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_Effect
и http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect
и http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect
Последнее редактирование:
Andrey Subbotin, а что, здесь кого-то забанили?
Во-вторых, коллеги, будьте внимательны и не повторяйте ошибки - обратите внимание на запятую.
Везде речь идет о миллисекундах.
Similar sounds need to arrive between 2 ms and about 50 ms after the first sound for the precedence effect to become effective. The effective time range varies from about 50 ms for speech to about 80 ms for music. Longer delays are perceived as echoes.
For time delays shorter than about 2 ms summing localization occurs
Во-вторых, коллеги, будьте внимательны и не повторяйте ошибки - обратите внимание на запятую.
Везде речь идет о миллисекундах.
Similar sounds need to arrive between 2 ms and about 50 ms after the first sound for the precedence effect to become effective. The effective time range varies from about 50 ms for speech to about 80 ms for music. Longer delays are perceived as echoes.
For time delays shorter than about 2 ms summing localization occurs
Если начальный участок атаки двух инструментов меньше 0.03мс,
то разницу с идеально точным расположением звуков услышать можно.
дело в том, что вопрос стартера в принципе не очень корректен - для разных звуков эта величина будет разная, это зависит от формы огибающей, спектра, длительности. Если говорить об одном и том же звуке - то то же самое, время задержки, при котором будет идентифицироваться два звука, тоже будет зависеть от огибающей, спектра и длительности. Т.е. для щелчка длиной в 1 сэмпл это время будет очень коротким, а для пэда с длинной атакой очень длинным. Порядок величин - от единиц миллисекунд, до десятков миллисекунд - т.е. приведенные 0.02 мС - это явная очепятка.
Если точно отвечать на этот вопрос, то вместе они не должны звучать, да и не могут, в силу инерционности механизма звукоизвлечения. С музыкальной точки зрения существует понятие грув, который характерезует каждого барабанщика.
По крайней мере, известного. Есть даже "именные" грувы в разных секвенсорных программах.
То же самое. Всё зависит от грува.
Если взять один и тот же звук и разносить его по каналам с помощью задержки, то разница может начинаться от 0.5мс до 10-15мс, выражающаяся в смещении звука по панораме в сторону от задержанного. Время зависит от всего выше перечисленного в топе, а также от разрешающей способности мониторов и их стерео базы.
Инна, задержка безусловно ощущается, но это не значит, что она воспринимается именно как задержка одного сигнала относительно другого, т.е. как если бы звук воспринимался как 2 разных сигнала. Он воспринимается как один. И раздваиваться начинает только на величинах порядка милисекунд, а не десятых или сотых, что в принципе целиком и полностью согласуется с Precedence effect, ссылку на который давал Андрей выше.
Другое дело, что автор топика спрашивал не об одинаковых сигналах, а о разных. Т.е. о таких, о которых мозг заведомо знает, что они разные не только из соображений "раньше пришёл", "громче", "находится там-то", а из накопившегося жизненного опыта (когда включается механизмы памяти и т п), т.е. на уровне понятий "бас", "бочка", "хэт", "клавиши" и т п. Насколько примениемы к ним эффекты описанные по ссылкам выше, я если честно не знаю, потому как в том же Precedence effect речь однозначно идёт о
+1. Те, кто не учитывает особенности инструментов, часто совершают ошибку при редактировании материала - пытаются визуально подогнать под сетку ивенты разных источников, точнее - их начало.
На самом деле на инструментах с плавной атакой играют "с опережением", степень которого различна, т.е. для слитности звучания выравнивать инструменты "на глаз" по стартовой точке нельзя.
Ну, и бездумно-шаблонное использование компрессии без учета разности атак - тоже довольно распространенная среди новичков болезнь.
так ведь это понятно... но предположим мы можем корректно определить момент "атаки" каждого инструмента по отдельности. И предположим, что у нас три дорожки, и каждая из них на первую долю имеет по ноте. И начала реальной "атаки" у каждой такой дорожки для этой ноты мы знаем и пометили маркером. В идеале, мы могли бы таким образом каждую дорожку заснэпить к первой доле, двигая их так, чтоб маркер подвинулся к этой самой первой доле. Но что делать, если маркер этот ы определяем не на глаз или на слух, а используя некоторый автоматиечский алгоритм. Так вот вопрос в том, какова должна быть точность этого алгоритма, чтоб получить результат, ели и не точно в первую долю для каждого инструмента, т по крайней мере так чтоб на слух всё это слушалось аккуратно. 1мсек? 10? 100?
И на что полагаться в этом случае, кроме как на слух? Есть ли об этом где почитать? Насколько применим Precedence effect в данном случае, когда сигналы заведомо оч разные?
Elle, автоматический алгоритм в данном случае не жизнеспособен. На каждую болезнь - свое лекарство, на каждую звуковую ситуацию - свои параметры.
Темплейты всякого рода, на которые слепо полагаются некоторые, чаще вредны... Если они и действуют, то при вымокой идентичности ситуаций.
А вообще-то я имел в виду редактирование отдельных огрехов, а не втискивание всего трека в рамки, превращающие музыку в мертвечину.
Если вы полагаетесь на слух, то я с вами абсолютно согласен.
Любые приборы объективного контроля - всего лишь дополнение к лучшему в природе анализатору - нашему слуху.
Езда вслепую (в данном случае - вглухую) по приборам (через два рубля поворот налево :laugh1
- не для создания музыки.
Темплейты всякого рода, на которые слепо полагаются некоторые, чаще вредны... Если они и действуют, то при вымокой идентичности ситуаций.
А вообще-то я имел в виду редактирование отдельных огрехов, а не втискивание всего трека в рамки, превращающие музыку в мертвечину.
Если вы полагаетесь на слух, то я с вами абсолютно согласен.
Любые приборы объективного контроля - всего лишь дополнение к лучшему в природе анализатору - нашему слуху.
Езда вслепую (в данном случае - вглухую) по приборам (через два рубля поворот налево :laugh1
- не для создания музыки.
Дело в том, что это определение будет слишком грубым.
Атака даже у одного инструмента различается в зависимости от звукоизвлечения, штриха, высоты ноты...
Повторяю - ни один автомат пока не в силах заменить творческого человека, как ни один виртуальный инструмент не в состоянии полноценно заменить живой.
Все это - эмуляция с разной степенью достоверности...
не могу согласится.. потомучто, во-первых, никто не утверждает, что речь идёт непременно об уже существующих алгоритмах. Топикстартер же неспроста вопрос задаёт этот в рамках дипломной работы. Так что давайте не будем загадывать на будушее.
А, во-вторых, всё зависит и от исходного сигнала. На каких-то действительно пока сложно отследить корректную точку, а с какими-то даж существующие алгоритмы справляются оч неплохо. Так что не всё так однозначно.
ну она же не перестаёт от этого быть атакой, различимой для человеческого слуха, не так ли? Равно как и человек вполне способен определить - мимо или не мимо сыграно в этом случае.
Да и потом, вопрос-то заключался не в том, существует ли такой алогритм или нет.
Вопрос: какова должна быть погрешность такого алгоритма? Ну т.е. если предположить, что маркеры удалось магическим образом расставить идеально точно, то каково должно быть максимально допустимое расстояние по времени между двумя маркерами, чтоб на слух они при воспроизведении не различались? И где можно об ЭТОМ почитать?
Последнее редактирование:
Я практически эти же вопросы задавал вот этому дяде http://home.comcast.net/~retired_old_jj/
Он сказал, что это хороший материал для диссертации
Вот вы здесь все о совпадениях говорите, а в реальной жизни часто приходится решать другую задачу: на сколько можно развести инструменты чтобы получился "кач" и не скатиться при этом в разнобой.
Много зависит от стиля, конечно, но вот к примеру в рок- свинг- и подобных стилях часто бас играет с опережением (особенно walking bass), а вот рабочий идет с задержкой, с этакой "оттяжечкой". Вот что интересно было бы обсудить (можно в отдельном топике)
Много зависит от стиля, конечно, но вот к примеру в рок- свинг- и подобных стилях часто бас играет с опережением (особенно walking bass), а вот рабочий идет с задержкой, с этакой "оттяжечкой". Вот что интересно было бы обсудить (можно в отдельном топике)
Поучаствую с удовольствием. Только, действительно, в отдельном топике и даже другом разделе, поскольку топик, в котором мы сейчас находимся, все же ближе к физике, чем к лирике...
нет, конкретная цифра не имеет значения, если мы говорим о музыкальном материале - "порог заметности" будет зависеть от темпа произведения.
ну в простейшем виде, для ударных, можно определять "точку квантайза" по максимальному пику, мне кажется.
ну "не различались" - неправильно, как они могут не различаться, если они разные по сути
скорее "играли вместе". Просто "вместе - не вместе" тут не очень алгоритмизируется - любой аранжировщик знает, что даже сквантованные дорожки часто есть смысл подвигать по таймингу относительно друг друга - драйв же меняется, грув другой становится. т.е. в конце концов мы приходим к субъективной оценке "лучше - хуже". Ну допустим, чуть бас в миди сдвигаем вперед, и становится лучше, появляется джвижение. Какой алгоритм сможет определить, насколько его надо сдвинуть? Никакой, задача в принципе не алгоритмизируема.
????
А о чем следует говорить?
Или Вы считаете, что надо постить идиотские цитаты, без оглядки на здравый смысл, и тогда у нас будет правильный разговор?
По поводу запятой?
Ну, вот уже речь не мальчика, но мужа. :biggrin: А если серьезно, публичное признание своих ошибок - первый шаг к их исправлению, то есть - к совершенствованию.
А вот это - апломб, абсолютно ничем не подтвержденный. Хамство не обязательно выражается матом.
Я не Нострадамус, и не Ванга, но могу предсказать, что с таким эго жалеть вам придется самого себя.
Жизнь - учитель суровый.
Elle, специально для вас сделала тест: два достаточно разнохарактерных моно звука синхронно и со сдвигом 10мс(каждый второй удар). В первом примере гитара опережает, а во втором отстаёт, кстати, различимость при этом падает. При меньших задержках уже нужно вслушиваться или использовать стерео примеры.
ну "не различались" - неправильно, как они могут не различаться, если они разные по сути
ну всё-таки это, пожалуй, зависит от того, какая именно стоит задача. Чтоб субъективно доставляло - это одно. Чтоб, например, нотка в долю, независимо от "музыкальности" аранжа - другая. А что нужно топикстартеру - не удивлюсь, что третья. Просто я знаю, как порой при написании диплома катастрофически нужна информация, хоть какая-то. Особенно если это что-то на уровне ноу-хау и информации об этом просто нет вообще. Поэтому я лишь попыталась хотя бы как-то спровоцировать здесь присутствующих на сколько-нибудь полезные топикстартеру ответы.
Инн, спасибо большое!!!))) я правда искренне надеюсь, что автору топика это пригодится! Хотя бы потомучто я вот сейчас почти в 2 часа ночи разницу между двумя файлами хоть и слышу, но оч незначительную. И причём тож, там где +10 - сильнее заметно. Но при этом я не уверена, как бы я ответила в слепом тестировании. Разницу бы между двумя наверно заметила.. а вот в чём именно - в жизни бы не догадалась))
нет, вовсе нет, просто очень много алгоритмов, как музыкальных, так и вообще, в целом, содержат в себе такой шаг как нормализация (или более глобально - препроцессинг) входных данных. Ну, скажем, применить тот же грув к такому, нормализованному (отквантованному) файлу проще и понятнее. Это только как один из самых напрашивающихся и очевидных примеров. Каковы могут быть реальные задачи - одному богу известно. Просто у математиков, у них же как: "выльем воду из чайника - задача свелась к предыдущей"а зачем вот это? в смысле - для чего? из академического просто интереса?
да, соглашусь... хотя считаю, что делать "компьютерный драйв" задача в принципе дурацкая
"резиновая женщина - теперь и с подогревом!" Музыка - это эмоциональный прежде всего посыл, который возникает, когда люди играют на музыкальных инструментах, руками. И возникает тот самый кач и драйв...
+100 !!!считаю, что делать "компьютерный драйв" задача в принципе дурацкая