При какой задержке два звука неразличимы? (1 онлайн

[Razzle Dazzle]

Ищу источники, на которые можно было бы сослаться, и которые обсуждали бы сабж.

Дабы истолковать вопрос более точно...Есть два источника, допустим, бочка и малый. Так вот, какое максимально расстояние в милисекундах между двумя ударами допустимо, чтобы они звучали вместе?

Так же интересно было бы знать, какое расстояние толерантно? То есть, например, на сколько метроном может отставать/спешить, пока все еще звучит в такт?

Товарищ Tom Lubin на видео о фейзере, кажется, называл цыфру в 30мс, но там речь шла о дилее одного и того же звука.

 

[smack]

Razzle Dazzle, многое зависит от характера звука, точнее - от его атаки.
На ударных тренированное ухо и 1-5мсек расценивает как флейм/люфт. Для струнных же, играющих в группе, разброс допускается более широкий.

Битлз в свое время любили эффект даблтрека на вокале с задержкой 27мсек - этот раздрай уже был слышен любому обычному слушаетелю.

Насчет толерантности - лучший ее вид - zero tolerance)))
А на практике - кому-то кобыла невеста и люфт в шестнадцатую - не брак...

 

[Makkoshka]

Tom Lubin на видео о фейзере, кажется, называл цыфру в 30мс

Причём тут фэйзер?
Для нормального человека(не звукорежиссёра считается теоретически 8мс. Но, как уже было сказано выше, всё зависит от темпа, характера звука и ...вашего настроения.

 

[02_Goliaf]

Я думаю это зависит от длины звука...
Ну от всего наверное, спектра, длительности, характера...

 

[Makkoshka]

Вообще, это легко проверяется персонально каждым
Берёте интересующий звук и слушаете с задержкой в разных каналах одновременно ! И каналы нужно менять местами, от этого довольно сильно зависит восприятие. Если, например прямой сигнал в левом канале, а задержанный в правом, то общая картинка ощущается выпуклой, если наоборот -вогнутой.
Этим можно пользоваться при сведении для создания различных планов.

 

[fakeitback]

Если, например прямой сигнал в левом канале, а задержанный в правом, то общая картинка ощущается выпуклой, если наоборот -вогнутой.

Опа! Интересно.

А правши и левши по разному воспринимают такой фокус?

 

[Radiator]

общая картинка ощущается выпуклой, если наоборот -вогнутой

Впуклой!:mosking:

А правши и левши по разному воспринимают такой фокус?

Думаю, что да, по разному. Сам левша

 

[Makkoshka]

А правши и левши по разному воспринимают такой фокус?

Да, и есть даже национальные особенности восприятия !
Ну вы ж знаете у японцев звук японский, у американцев-американский. Два полюса, прям.

 

[02_Goliaf]

Makkoshka, думал имееццо в виду что оба звука в центре...
А так и 1 мс слышу по моему...
А вот когда я не знал что такое дабл трек, я тоже делал как ты говоришь и мне нрав именно когда слева оригинал, справа как то вообще противно сразу ))
Правша )
Сейчас читаю и вспомнил это ) Не задумывался никогда от чего это зависит... наверное у каждого по своему а может и левши/правши по разному любят ))

 

[deemah]

Ну вы ж знаете у японцев звук японский, у американцев-американский.

То есть, если делаешь для американцев вариант "оригинал слева", то японцам надо делать наоборот - справа?
или выпускать Left-Hand Edition?

 

[Makkoshka]

для американцев вариант "оригинал слева", то японцам надо делать наоборот - справа?
или выпускать Left-Hand Edition?

Да нет Выбирайте как хотите, а это касалось только характерной эквализации. У американцев спектр сильно вниз смещён, у японцев не сильно -вверх.

 

[Razzle Dazzle]

Причём тут фэйзер?
Для нормального человека(не звукорежиссёра считается теоретически 8мс. Но, как уже было сказано выше, всё зависит от темпа, характера звука и ...вашего настроения.

Я думаю это зависит от длины звука...
Ну от всего наверное, спектра, длительности, характера...

C фейзером напутал, конечно. Речь шла о видео Дэвида Гибсона, The Art of Mixing. Кому интересно, вот здесь он обсуждает теорию эффектов, основанных на дилее. Цифру в 30мс он называет на 1:20.

Мне это нужно для дипломной работы. Тема - синхронизация миди и аудио. Имея аудиозапись и ее транскрипцию, заменять миди на аудио при воспроизведении.

Согласно исследованиям в Стэнфорде, звук может спешить на 45мс или отставать на 125мс ОТ КАРТИНКИ. Такой точности добиться не сложно. Но это только синхронизация с визуальным проигрыванием нот. При таком разбросе, косяки начнутся, как только включить метроном. Так что хотелось бы сослаться на какие-нибудь исследования. Сами понимаете, каждое принятое решение должно быть обосновано))

Речь идет о полиинструментальной музыке. 8мс звучит достижимо, хотя и требует много ресурсов системы. Не найду готовых исследований - придется проводить среди форумчан)) Пусть дополнительные баллы дают.

 

[felix dounaev]

Да, и есть даже национальные особенности восприятия !
Ну вы ж знаете у японцев звук японский, у американцев-американский. Два полюса, прям.

Зря смеетесь, между прочим, где-то читал, что у азиатов восприятие звуковой картины (стереообраз) отличается от европейцев, форма ушных раковин и расстояние между ними и т.п. отличаются в среднем от европейцев

 

[Broda]

а если взять два утиных "кря" то при дилее в пару сотен мс они все равно будут восприниматься как один "кря" так что все сильно зависит от конкретики, атак звуков и их тембров, и позиции в пространстве. обычно величина задержки до 15мс слабо слышна при локализации из одой точки, а если есть хотя бы небольшой разброс по панораме, то и 100 мкс чудеса творит:laugh1:

 

[Boris88]

0,03 ms - minimal'naya raznica, pri kotoroy uho vosprinimaet raznicu mejdu dvumya zvukami. Vzyato iz Michael Dickreiter.

 

[smack]

0,03 ms - minimal'naya raznica, pri kotoroy uho vosprinimaet raznicu mejdu dvumya zvukami. Vzyato iz Michael Dickreiter.

Boris88, три сотых миллисекунды???!!! :wacko2: Ну и ухо у вас...

Невнимательно вы цитируете тех, у кого взято.


Кроме того, пользователи вам уже не один раз нарекали на употребление латиницы. Все форумчане, кроме вас, живущие за пределами России, не считают для себя за труд писать кириллицей, чего и вам желаю.

 

[Boris88]

smack
Это сказал не я, а Michael Dickreiter. Его берут за основу в нашем институте.
Я установил шрифт, буду писать по русски.

 

[smack]

Boris88, proflink, bitte.

Не знаю, кого за что берут в вашем институте, но путать единицы измерения не стоит.

 

[Boris88]

smack
Был конкретный вопрос, я дал конкретный ответ и ссылку на автора.
какие проблемы?

Smack
А то сплошное бла бла

 

[smack]

Boris88, где ссылка? Представьте скриншот из пособия герра Дикрайтера, где немецким по белому написано приведенное вами значение.

Пока что считаю вас испорченным телефоном, неверно транслирующим полученную информацию.

Насчет проблем - для себя никаких проблем не обнаружил.

А вот у вас при таком подходе проблемы будут - с преподавателями и будущими работодателями.

 

[Boris88]

smack
А я это вовсе не для вас написал. У меня книги, в интернете этого нет.

 

[smack]

Boris88, русский еще понимаете? Повторяю еще раз:

Представьте скриншот из пособия герра Дикрайтера, где немецким по белому написано приведенное вами значение.

Надеюсь, сканер или копир в ваших краях найдется?

У меня книги

А пословицу "Смотрю в книгу - ..." слышали?

По поводу цифры 0,03мс - или вы плохо усвоили учебный материал, или во Франкфурте иная психоакустика. :sarcastic: Склоняюсь к первому предположению.


Надеюсь, вы все же заглянете в свое учебное пособие и раскаетесь.

После этого топик придется очистить от образовавшегося флуда.

 

[Boris88]

smack
Товарищ, да я не собираюсь ничего никому доказывать!
Вот прям побежал спотыкаясь скан копию делать )

 

[smack]

А я это вовсе не для вас написал.

Вы считаете, остальные обитатели РММ согласятся с тем, что ухо различает задержку 0,03мсек???!!! А скорость звука по вашей шкале не три метра в секунду?

Доказывать никому ничего уже не стоит - картина ясная.

Попрошу на будущее не выплескивать на страницы форума искаженную информацию или преподносить как откровение открывающиеся вам азбучные истины.

Смените манеру поведения или форум - выбор за вами.

 

[Boris88]

smack
я правда подумаю!

smack
и я согласен с вами, что звучит это бредово
но тем не менее стоит в книге

 

[Alex_HS]

В одной из статей в самых первых выпусках "In/Out" (скорее всего переводной) шла речь о 20мс. Правда помойму говорилось о двух одинаковых звуках, что ухо их слышит как 2 раздельных звука при задержке от 20 мс.

 

[Serdceedov]

У меня книги, в интернете этого нет

Книга случаем не Handbuch der Tonstudiotechnik???

 

[SoutCross]

У гибсона было написано толи 20, толи 30 мс.

 

[Alex_HS]

У гибсона было написано толи 20, толи 30 мс.

По крайней мере это уже реальные цифры.

 

[Boris88]

Serdceedov

Да, 7е издание.

Serdceedov
Опять же говорю, я не знаю почему он привел именно эту цифру.
А то товарищ smack чуть не расплакался от негодования вчера.