Частотный диапазон винила
- Автор темы Alexey Lukin
- Дата начала
Здравствуйте. Хочу вот тоже поделиться одной мыслью по поводу комфортности звучания винила по сравнению с CD.
ИМХО каким-бы запиленым не был винил, вся информация, расположенная выше верхней границы слухового восприятия так или иначе является производной от изначального сигнала, имеет плавную аналоговую структуру и также плавно уходит за пределы диапазона, воспроизводимого аппаратурой.
А что в AudioCD? Выше 20кГц обычно результаты всяких "нойз-шейпингов" - то есть свалка "мусора", специально вынесенная за пределы слышимого диапазона.
Кто-то следит за тем, что из себя этот мусор представляет? НЕТ! Но этот мусор ведь декодируется и (так или иначе) воспроизводится аппаратурой!
И неудивительно, что большинство сравнивающих звук с CD и его же в высокопотоковом МР3 отдают предпочтение МР3, так как мусора нет! Но стоит убрать из сравнения исходный CD звук, так МР3 звучание начинает неустраивать, опять же из-за того, что нет не только мусора, а вообще ничего нет, там, где должно бы быть.
ИМХО каким-бы запиленым не был винил, вся информация, расположенная выше верхней границы слухового восприятия так или иначе является производной от изначального сигнала, имеет плавную аналоговую структуру и также плавно уходит за пределы диапазона, воспроизводимого аппаратурой.
А что в AudioCD? Выше 20кГц обычно результаты всяких "нойз-шейпингов" - то есть свалка "мусора", специально вынесенная за пределы слышимого диапазона.
Кто-то следит за тем, что из себя этот мусор представляет? НЕТ! Но этот мусор ведь декодируется и (так или иначе) воспроизводится аппаратурой!
И неудивительно, что большинство сравнивающих звук с CD и его же в высокопотоковом МР3 отдают предпочтение МР3, так как мусора нет! Но стоит убрать из сравнения исходный CD звук, так МР3 звучание начинает неустраивать, опять же из-за того, что нет не только мусора, а вообще ничего нет, там, где должно бы быть.
Почему это в CD есть, а в mp3 нет? Особого мусора нету ни там, ни там. Нойз-шейпинг работает выше 50 кГц и отфильтровывается либо пост-фильтром ЦАП, либо воспроизводящей аппаратурой (громкоговорители).
неудивительно не поэтому, а потому что знакомо и привычно - благодаря мобилам и плеерам, специфические искажения низкобитрейтного мп3 стали уже близкими-родными, и потому приятными на слух. В высопотоковом выбирают уже на подсознании
Последнее редактирование:
Помнится когда только начал у нас появляться mp3, слушая в этом формате танцевальную музыку, я считал, что специфический звук на высоких - это новая фишка в музыке.
Вот сейчас во всю пользуются всякими сатураторами, а глядишь в будущем будут использовать какие-нибудь mp3-тизаторы
Вот сейчас во всю пользуются всякими сатураторами, а глядишь в будущем будут использовать какие-нибудь mp3-тизаторы
топик тролльский, но спасибо
Похоже на спор лампа vs. транзистор
А ведь есть ещё и уменьшение линейной скорости иглы при проигрывании диска, скорость вращения-то постоянна.
То есть одна и та же вещь, записанная в начале и конце канавки В ПРИНЦИПЕ не может звучать одинаково.
По поводу сравнению звучания - корректно сравнивать винил и CD изданные с ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ мастер ленты. Все остальные тесты методологически некорректны. Кто нибудь проводил такие тесты? И если кто-то скажет, что проводил, КАК сможет документально (проверяемо) подтвердить это?
Похоже на спор лампа vs. транзистор
А ведь есть ещё и уменьшение линейной скорости иглы при проигрывании диска, скорость вращения-то постоянна.
То есть одна и та же вещь, записанная в начале и конце канавки В ПРИНЦИПЕ не может звучать одинаково.
По поводу сравнению звучания - корректно сравнивать винил и CD изданные с ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ мастер ленты. Все остальные тесты методологически некорректны. Кто нибудь проводил такие тесты? И если кто-то скажет, что проводил, КАК сможет документально (проверяемо) подтвердить это?
Последнее редактирование:
Между прочим, и сейчас они нужны. Периодически выскакивают запросы на такой плагин, для оценки звучания нетленки на айподах, непонятно почему никто не написал до сих пор.
Честь и хвала автору топика, что он вооружившись приборами и математикой старается быть объективным.:training1:
Но, Что скажете за это _http://nnm.ru/blogs/Dmitrykonn/vinilovoe_vozrozhdenie_2/#cut
"Воздушная подвеска" ,"лазерные иголки" и "майлар" - спасение винила ?
ЗЫ Я не троль!
ЗЫЗЫ Неужели людям так нравится писать против ветра...извините..... и свято верить в догмы?
Но, Что скажете за это _http://nnm.ru/blogs/Dmitrykonn/vinilovoe_vozrozhdenie_2/#cut
"Воздушная подвеска" ,"лазерные иголки" и "майлар" - спасение винила ?
ЗЫ Я не троль!
ЗЫЗЫ Неужели людям так нравится писать против ветра...извините..... и свято верить в догмы?
Смотря что понимать под «спасением». Если возврат былой популярности, то это латание дыр в крыше дома, земля под которым вот-вот рухнет. Винил тут можно спасти только добившись возможности загнать на него несколько терабайт нулей с единицами. Если речь о чисто технической стороне, то переживать тоже не вижу повода — не перевелись ещё конторы, снабжающие аудиофилов пластинками. Вся эта лазерная дребедень — для безнадёжных задротов и всяких там архивариусов. Потому и не имеет популярности.
"безнадёжного задрота" === романтик .... Лично я так интерпретирую Entrase
Сорри, но Алексей не для этого ветку создал.
По теме
Замеры сделаны Roland ADC: Edirol FA66 firewire на частоте 192 kHz
На прибор в спецификации указано Frequency Response 96.0 kHz 20 Hz to 40 kHz (+0/-2 dB)
Для 192 kHz ничего нет.
SRC делалось в Wavelab Studio 6 вот и проявились "Некоторые отголоски гармоник"
Сорри, но Алексей не для этого ветку создал.
По теме
Замеры сделаны Roland ADC: Edirol FA66 firewire на частоте 192 kHz
На прибор в спецификации указано Frequency Response 96.0 kHz 20 Hz to 40 kHz (+0/-2 dB)
Для 192 kHz ничего нет.
SRC делалось в Wavelab Studio 6 вот и проявились "Некоторые отголоски гармоник"
Последнее редактирование:
Спасибо, но это немного для другого создано, и работает немного не так как надо. Создано для имитации для слушателя, а не для контроля в процессе создания. Надо плагин, честно ко-и деко- дирующий со всеми честными мп3-шными фильтрами, чтобы можно было битрейт задать и послушать, чего выйдет из плеера.
Да, резковат был. Извиняюсь. Назовём это странным хобби. В целом же точку зрения не меняю.
Вот про винил немного, если в тему.
http://musica.mustdie.ru/ru/topic/127725/
а вот производство
http://video.google.com/videoplay?docid=396888542651813015#
http://musica.mustdie.ru/ru/topic/127725/
а вот производство
http://video.google.com/videoplay?docid=396888542651813015#
Последнее редактирование:
Про винил
[media]http://video.google.com/videoplay?docid=396888542651813015#[/media]
http://musica.mustdie.ru/ru/topic/127725/
Из книги Аполлоновой Л.П., Шумовой Н.Д.
"Механическая звукозапись" (1978г.)
"...Для проигрывания дискретных квадрафонических пластинок были разработаны иглы специального профиля и уменьшенной массы. Это позволило снизить эффективную массу подвижной системы и, следовательно, расширить диапазон частот до 40-50 кГц, требуемый для этих пластинок.
Одна из таких игл, названная "Сибата" по имени её разработчика-сотрудника японской фирмы " Виктор Компани" появилась в 1972г.
... На рис. 6-37 даны сравнительные частотные характеристики отдачи одного и того же звукоснимателя с иглой Сибата и эллиптической в области частот выше 1кГц; преимущество иглы Сибата наглядно проявляется в диапазоне выше 30кГц, существенном для воспроизведения квадрафонических пластинок CD-4.
....На датской фирме "Банг и Олюфсен" инженер Праманик разработал алмазную иглу, которая как и игла Сибата, пригодна для ЛЮБЫХ долгоиграющих пластинок.
Разработанные фирмой звукосниматели с такой иглой имеют эффективную массу подвижной системы 0.22мг, рабочий диапазон частот до 45 кГц и работают при прижимной силе в пределах 0,007-0,015H.
Фирма "Пате-Маркони", стремясь получить ещё более легкую и дешёвую иглу, заменила сплошную алмазную иглу комбинированной, которая получила название "Патэмакс". ................"
Если и это сообщение будет удалено без объяснений, буду считать всю предыдущую информацию в топе - недостоверной и необъективной.
[media]http://video.google.com/videoplay?docid=396888542651813015#[/media]
http://musica.mustdie.ru/ru/topic/127725/
Из книги Аполлоновой Л.П., Шумовой Н.Д.
"Механическая звукозапись" (1978г.)
"...Для проигрывания дискретных квадрафонических пластинок были разработаны иглы специального профиля и уменьшенной массы. Это позволило снизить эффективную массу подвижной системы и, следовательно, расширить диапазон частот до 40-50 кГц, требуемый для этих пластинок.
Одна из таких игл, названная "Сибата" по имени её разработчика-сотрудника японской фирмы " Виктор Компани" появилась в 1972г.
... На рис. 6-37 даны сравнительные частотные характеристики отдачи одного и того же звукоснимателя с иглой Сибата и эллиптической в области частот выше 1кГц; преимущество иглы Сибата наглядно проявляется в диапазоне выше 30кГц, существенном для воспроизведения квадрафонических пластинок CD-4.
....На датской фирме "Банг и Олюфсен" инженер Праманик разработал алмазную иглу, которая как и игла Сибата, пригодна для ЛЮБЫХ долгоиграющих пластинок.
Разработанные фирмой звукосниматели с такой иглой имеют эффективную массу подвижной системы 0.22мг, рабочий диапазон частот до 45 кГц и работают при прижимной силе в пределах 0,007-0,015H.
Фирма "Пате-Маркони", стремясь получить ещё более легкую и дешёвую иглу, заменила сплошную алмазную иглу комбинированной, которая получила название "Патэмакс". ................"
Если и это сообщение будет удалено без объяснений, буду считать всю предыдущую информацию в топе - недостоверной и необъективной.
а зачем его удалять? квадрофоничесие головки к стандартным никакого отношения не имеют... одна из причин, почему тогдашнее квадро не взлетело - это как раз принципильная невозможность получить устойчивый квдрофонический эффект. Заплывание пластмассы на этих частотах, низкая надежность головок, мгновенное "запиливание" с последующим исчезновением квадроэффекта сделало технологию нежизнеспособной. т.е. - фактически ОНО НЕ РАБОТАЕТ.
Все, что здесь написано ранее - просто элементарная физика - http://www.vinylrecorder.com/limits.html , и касается обычных технологий. Опровергнуть это невозможно.
по второй ссылке - дак уже 2010 год, а там обещают весной 2009...я ничего не слышал о возобновлении производства винила в России. Хотя это было бы хорошо, я думаю.
Речь же не о том, "что лучше", а о конкретных вещах, которые аналоговые фундаменталисты безуспешно пытаются опровергнуть - во-первых, размер канавки не может быть меньше размера режущего стилуса , во-вторых уменьшение линейной скорости носителя вдвое уменьшит верхнюю граничную частоту тоже вдвое. Диаметр LP у внещней дорожки - 15 см, у внутренней - 7.5, т.е. верхняя граница уменшится вдвое к концу диска. Все. И приведенные вами факты никаким образом этого не опровергают.
По поводу приведенных в источнике цифр -
Все, что здесь написано ранее - просто элементарная физика - http://www.vinylrecorder.com/limits.html , и касается обычных технологий. Опровергнуть это невозможно.
по второй ссылке - дак уже 2010 год, а там обещают весной 2009...я ничего не слышал о возобновлении производства винила в России. Хотя это было бы хорошо, я думаю.
Речь же не о том, "что лучше", а о конкретных вещах, которые аналоговые фундаменталисты безуспешно пытаются опровергнуть - во-первых, размер канавки не может быть меньше размера режущего стилуса , во-вторых уменьшение линейной скорости носителя вдвое уменьшит верхнюю граничную частоту тоже вдвое. Диаметр LP у внещней дорожки - 15 см, у внутренней - 7.5, т.е. верхняя граница уменшится вдвое к концу диска. Все. И приведенные вами факты никаким образом этого не опровергают.
По поводу приведенных в источнике цифр -
- не путайте способность самой головки, как ПМКС, колебаться с этой частотой, с частотой сигнала, записанного на носителе. Ну примерно такая аналогия - представьте себе футбольный мячик, который, теоретически, может колебаться с очень большой частотой. Но это не значит, что если таким, колеблющимся с очень высокой частотой, мячом, провести черту на песке, то эти очень высокие колебания останутся в этой черте - ее ширина все равно будет равна диаметру пятна контакта.
Последнее редактирование:
+1. Способны ли все звенья записывающего и воспроизводящего тракта "достоверно задокументировать" частоты 40-50кГц, да еще и с амплитудой, которую следует принимать во внимание?
Сообщение восстановил. Вероятно было удалено по ошибке.
А по сабжу - были у меня эти Сибаты в свое время .... где это всё сейчас... ?
А высокая достоверность там не требуется. Основная звуковая дорожка имеет частотный диапазон до 15 кГц, а в более высоких частотах находятся лишь разностные "задние" surround-каналы. При постепенном стирании этих частот квадродорожка плавно превратится в стереодорожку.
P.S. А сообщение правильно удалили imho. Не по теме оно было.
Последнее редактирование:
На мой взгляд видео о технологии производства винила как раз очень красноречиво говорит о том, насколько эта технология подвержена всяким ошибкам, неточностям и влиянию человеческого фактора. После просмотра невольно возникает вопрос: как оно вообще может работать?
Alexey Lukin, я немного о другом - все ли микрофоны записывают полосу 45-50кГц??? И все ли инструменты производят эти частоты?
Даже если головки готовы воспроизвести все богатство спектра - есть более слабые звенья цепи...
Даже если головки готовы воспроизвести все богатство спектра - есть более слабые звенья цепи...
инструменты, безусловно, воспроизводят. теоретически у них бесконечно широкий спектр
современные конденсаторные микрофоны в состоянии улавливать достаточно высокочастотные сигналы, значительно превосходящие 20 кГц.
ну мы свалили на самом деле в топике кучу вопросов вместе... попробую разделить
одна группа вопросов относится собственно к винилу, как к носителю, а совсем другая - к возможностям слуха (точнее - мозга), совсем третья - к реальному спектру сигнала, излучаемого инструментами, четвертая - к остальным элементам тракта, участвующего в процессе.... это все разные совсем вещи, часто маловзаимосвязанные даже в этом контексте. отсюда есть некое взаимное недопонимание между некоторыми участниками.
одна группа вопросов относится собственно к винилу, как к носителю, а совсем другая - к возможностям слуха (точнее - мозга), совсем третья - к реальному спектру сигнала, излучаемого инструментами, четвертая - к остальным элементам тракта, участвующего в процессе.... это все разные совсем вещи, часто маловзаимосвязанные даже в этом контексте. отсюда есть некое взаимное недопонимание между некоторыми участниками.
Последнее редактирование:
Обратите внимание на фразу "... пригодна для ЛЮБЫХ долгоиграющих пластинок..." !
Похоже спор о 30кГц принципильно не правомерен.
Неважно как и где их пишут, на внутренней дорожке или на внешней. И вообще спор, насколько я понял был о достоверности звучания. Просто каждый понимает эту достоверность по-разному. Кто-то только техническими параметрами, кто-то эмоционально-художественными.
И насколько можно верить современной статистике, производство винила увеличивается, причём не только за счёт потребителей-диджеев.
вы вообще-то читаете что написано ранее? какие-то возражения против описанных физических процессов есть? т.е. по делу можете аргументированно возразить? ну типа "частота 30 кГц может быть записана на виниле, потому-что..." и т.д.? или "стилус может оставить дорожку, меньшую его физического размера, потому что..." - я понятно спросил?
вовсе нет. достверность-недостоверность дело субъективное. тем более судить об этом могут только те, кто сдышал мастер до того, как он попал на винил, Вопрос был не в этом, он был вполне конкретным - какова верхняяя граница АЧХ винила. без как-бы то ни было субъективных оценок.
увеличивается, только какое это имеет отношение к вполне конкретному техническому параметру?
http://76.74.24.142/A200B8A7-6BBF-EF15-3038-582014919F78.pdf - это официальная статистика, продажи винила выросли в 2009-м на 10 процентов по отношению к 2008. в штатах. По отношению к продажам CD это почти один процент рынка.
