Погрешности MIDI-тайминга в программных секвенсорах
- Автор темы Pavell
- Дата начала
Alex_HS, Согласен - абсолютно не бред, ибо у куба таймиги сбоят, я б даже сказал - рэндомно плавают, но это не всегда слышно, а вот когда возникает необходимость максимальной точности таймингов при работе с ресемплерами - вот тут вся кривотня таймингов и вылезает.
А причинно-следственные связи точно верны? Может быть это всё же не у программ "тайминги рандомно плавают", а у аппаратных источников синхросигналов, по которым эти самые программы вводят и выводят даные? Разве в программе кубейс/аблетон/етц есть какие-то кварцевые резонаторы/генераторы или что-то в этом духе?
Зато они есть на мамках и на звуковухах...
Проверяли в молодости - грузили два одинаковых проекта в SX и в 2.8 на одной и той же машине( только миди ) , после миксдауна проверяли файлы - SX-кий гулял именно рэндомно .... Примеров нет , к сожалению - давно было ...
Лет эдак 8мь назад, принес мне аранжер мидюху на студию, для последующей записи, сведения.
Был по моему Мотушный Миди Тайм пис (или как там его) весь обвешанный Ролондо-Корго-Акаевскими мозгами..
Раскидали, часть по модулям, что-то с ВСТ... и о**ели!!! Это был какой-то жутко похмельный ансамбль, причем уловить кто и где аут оф грув, было крайне сложно.
После долгих попыток понять что и как, я перекинул миди файл в Лоджик, точно не помню, 4, какой-то в те времена был. Завели все дороги в те же места и.. ОЧУДО, ансамбль протрезвел и начал качать:clap:
К кубу с тех пор больше не притрагивался...
Был по моему Мотушный Миди Тайм пис (или как там его) весь обвешанный Ролондо-Корго-Акаевскими мозгами..
Раскидали, часть по модулям, что-то с ВСТ... и о**ели!!! Это был какой-то жутко похмельный ансамбль, причем уловить кто и где аут оф грув, было крайне сложно.
После долгих попыток понять что и как, я перекинул миди файл в Лоджик, точно не помню, 4, какой-то в те времена был. Завели все дороги в те же места и.. ОЧУДО, ансамбль протрезвел и начал качать:clap:
К кубу с тех пор больше не притрагивался...
да я тоже, "но осадок-то остался" :laugh: шутка.
В те времена вообще было много заморок с синхронизацией...ой как много мануалов пришлось перечитать от всяких мудрых железок-)).
А ща вон в Сампле например, воткнул ВСТи в разрыв, вот тебе и миди инструмент, унисекс прям какой-то:laugh:
а в посте #23 всё в точности до наоборот - и почемуто тому посту я больше доверяю
Только что провёл эксперимент ради интереса (Cubase Elements 6 на Макоси). Загрузил в Батарейку сэмпл бочки и сделал "долбёжку" на 16 тактов четвертями с примесью восьмых и 16-х. Делаю миксдаун со вставкой аудиофайла на дорожку. Запускаю миди одновременно с аудио. При воспроизведении слышно, как меняется тембр от удара к удару, включаю аудиотрек в противофазу, на отдельных ударах тишина, но многие прослушиваются, причём процесс абсолютно рандомный). Но после миксдауна аудио с миди в итоговых файлах всё нормально и тишина с противофазой соответственно. Получается косяк при реалтайм воспроизведении?
То, что я описывал ранее с ван-шотами в ПТ и треком бочки из Куба - там был куб 5 на Вин7 с VSTi без внешнего железа. Тембр "замешанных" двух бочек гулял от удара к удару, тогда мне пришлось заново перенарезать Кубовскую дорогу в ПТ.
Alex_HS, если есть возможность - попробуй то же самое c Reason, подключенным к Кубу по ReWire.
Я экспериментировал с ReDrum - тайминг при воспроизведении был идеальный. И два одинаковых РеДрама с двумя одинаковыми миди дорогами, и РеДрам по миди с евойным же миксдауном - при воспроизведении в противофазе давали полный ноль.
При этом и Батарейка, и RMV (и через F11, и через Instrument Track), давали при воспроизведении тот самый рандомный "водоплавающий" эффект, который ты описал.
Так что ХЗ кто тут виноват, если честно. Копать вглубь не было ни времени, ни желания.
З.Ы. Эксперимент ставил на Кубе 5.5.2 (лиц) + Reason 5.0 (по ReWire) + Win XP.
Сначала попробовал с ним - был вообще ужос, потом открыл морду плага и увидел, что там по дефолту "хуманайзер" включен, после чего заменил его на батарейку. С Ризоном позже попробую.
у меня как минимум один свидетель имеется- аранжировщик! Кстати, ща работает в кубе и не жужжит, я себя в ПТ нашел и щастлив-)).а в посте #23 всё в точности до наоборот - и почемуто тому посту я больше доверяю
Но на самом деле, я ни в коем случае не хотел на куб валить или еще чего боле, за хосты копья ломать:scared:
Просто пробегала мысль о проблемах синхронизации секвенсоров как таковых с внешним железом, мой пост был больше на эту тему.
В том сетапе помимо мотушной миди-приблуды и кучи "мозгов" было еще много чего по миди, оптике, две ямахи 02х в связке и т.д.
Честно сказать с какими-то (иногда едва осязаемыми) проблемами синхронизации я сталкивался частенько.
Не знаю почему, но в те времена меньше всего хлопот в сложных проектах доставлял Лодж.
Хотя шеф (сцобако) заставлял меня работать в кубе:frusty:
Alex_HS,
похожая на описанную хрень, иногда случается когда привожу например в две разных группы ПТ сигнал из вирт-инструмента. Как будто разъезжаются они по фазе временами.
Alexander Yakuba, В верную сторону смотрите , но это не совсем так..Всё питается конечно от аппартного клока, а вот способна ли сама программа преобразовывать аппартный клок с той же точностью, что и его происходящая подача - это уже дело самой софтины..Такое ощущение , что идёт рендомный пропуск событий - одно событие принял, а одно пропустил...Даже стартует(плеится) куб по разному - каждый раз с небольшими изменениями тайминга(хотя это и не особо критично, но всё же). При этом если стендэлоном запустить тот же ресемплер и рулить его по миди минуя куб - всё работает очень чётко, без сбоя таймингов.
Alex_HS, Именно так, как вы и описали.
Alex_HS, Именно так, как вы и описали.
Господа, так какой вывод? Я думал, что звук в Cubase плавает при игре в реалтайме, т.к. загружается процессор и на звук влияет задержка. В других секвенсорах разве такого нет? Или сейчас речь идет, только о не стабильном тайминге при воспроизведении, который не зависит от нагрузки процессора.
трудно найти черную кошку в темной комнате, когда ее нет 
МИДИ никогда не рассчитывался на фазовую точность. С точностью до фазы не играет ни один миди-секвенсор, ни программный, ни аппаратный. Это же последовательный интерфейс, низкоскоростной... т.е. одновременно две команды никогда не выполняются, это в принципе невозможно. При миди-воспроизведении аккорда на самом деле старты передаются друг за другом, у многих секвенсоров в случайном порядке. Дедушки помнят такую команду chord sort в QX3 - она как раз позволяла определить порядок передачи нот в аккорде...
МИДИ никогда не рассчитывался на фазовую точность. С точностью до фазы не играет ни один миди-секвенсор, ни программный, ни аппаратный. Это же последовательный интерфейс, низкоскоростной... т.е. одновременно две команды никогда не выполняются, это в принципе невозможно. При миди-воспроизведении аккорда на самом деле старты передаются друг за другом, у многих секвенсоров в случайном порядке. Дедушки помнят такую команду chord sort в QX3 - она как раз позволяла определить порядок передачи нот в аккорде...
Andrey Subbotin, Всё верно..Но есть определённая уверенность, что даже зная это, есть ещё и реальный сбой тайминга ибо это уже не раз наблюдалось даже при наличии всего одного миди трека с одной нотой, где по определению всего одно миди событие и даже при этом сбоит..
А почему есть такая уверенность, что есть реальный косяк таймингов самого Куба - для примера приведу НИ Реактор, где в мидёвых спец модулях "Старт - стоп" и "Сонг позишн" сбойные тайминги, так же рендомно плавающие, при этом этот баг подтверждён и внесён в официальный баг-лист Реактора..
И, по аналогии с Реактором, я не исключаю наличие подобных, фактических ошибок и в Кубейсе.
А почему есть такая уверенность, что есть реальный косяк таймингов самого Куба - для примера приведу НИ Реактор, где в мидёвых спец модулях "Старт - стоп" и "Сонг позишн" сбойные тайминги, так же рендомно плавающие, при этом этот баг подтверждён и внесён в официальный баг-лист Реактора..
И, по аналогии с Реактором, я не исключаю наличие подобных, фактических ошибок и в Кубейсе.
+1.трудно найти черную кошку в темной комнате, когда ее нет
МИДИ и абсолютный синхрон вещи несовместимые в принципе:biggrin: ввиду последовательной природы этого интерфейса. Помнится, в середине 90х один украинский продюсер воевал со Штайнбергом из за-того, что при старте проекта с большой вертикалью звучала эдакая арфа... :laugh2:
Пока первые железные секвенсеры обладали емкостью в 256 ЗНАКОВ, играя одноголосую партию, проблемы были незаметны.
И не следует забывать, что протоколу 30 лет, а большим усовершенствованиям он так и не подвергался со времен первых разработок Garfield Electronics (по заказу дядьки Херби Хенкока).
Кстати, у меня в начале 80х была интересная парочка - два девайса Korg (барабаны+перкуссия), синхронизированные еще не по МИДИ, а по свому собственному протоколу - нечто типа FSK.
кстати есть еще момент задержки конкретным аппаратом приемником ...
наступал уже на эти грабли ...
подавал например одинаковый прямой сигнал шестнадцатыми на скажем вирус б и на норд модуляр, в обоих случаях писался прямой басс с быстрой четкой атакой ...
записывал и смотрел что записалось видно было и без микроскопа что вирус точнее отдавал сигнал нежели модуляр ...
модуляр все как то вокруг да около, а вот вирус ближе к золотой середине...как то так ...
впрочем работать можно и это не помешало мне продать вирус и оставить себе модуляр уж больно он ближе мне к телу...
всеж поддержу оратора который высказывался чуть выше ... это проблема скорее не хоста, а морально устаревшего midi протокола ...
уж туристические поездки на марс продают, а миди протоколу 100 лет как
еще и нас переживет поди
наступал уже на эти грабли ...
подавал например одинаковый прямой сигнал шестнадцатыми на скажем вирус б и на норд модуляр, в обоих случаях писался прямой басс с быстрой четкой атакой ...
записывал и смотрел что записалось видно было и без микроскопа что вирус точнее отдавал сигнал нежели модуляр ...
модуляр все как то вокруг да около, а вот вирус ближе к золотой середине...как то так ...
впрочем работать можно и это не помешало мне продать вирус и оставить себе модуляр уж больно он ближе мне к телу...
всеж поддержу оратора который высказывался чуть выше ... это проблема скорее не хоста, а морально устаревшего midi протокола ...
уж туристические поездки на марс продают, а миди протоколу 100 лет как
еще и нас переживет поди
Последнее редактирование:
это происходило одновременно? или сначала один, а потом другой? один был включен через thru другого или нет? они были на одном миди-канале?
протокол тут не при чем, реально значимые ошибки тайминга, превышающие фазу,возникают из-за кривизны секвенсоров, миди-интерейсов, неправильной коммутации миди в студии.
Как раз об этом случае и речь, да ещё и с виртуальным инструментом, без внешних интерфейсов и железа.
Мне казалось, что у неё было несколько другое предназначение - обычно применял её перед коммандой Strum для очень быстрого арпеджио с разницой в несколько тиков между началами нот - в то время это был чуть ли не единственный способ для иммитации гитарного "чёса" средствами секвенсора.
Программа, думаю, может, ибо при работе с аудиотреками таковых косяков не наблюдается - в записанном мультитреке длиною в час, например, не происходит абсолютно никаких расфазировок между отдельными треками (сие проверено лично и неоднократно). 100% повторяемый оффлайн-баунс (в том числе и с миди-треками, нагруженными на vsti) тоже говорит о том, что в самом движке в этом смысле всё хорошо. Проблема, похоже, исключительно с миди-интерфейсами при работе онлайн... Как они тактируются? Как взаимодействуют по времени с хостом? Вот вопросы... Кто-нибудь может точно рассказать об этом?
Об том там и была речь.
Пропись бочки или баса изпод железа давало большую ровность, чем из-под софта.
Ясен Арафат, что нагружать в секвенсор Кавай или даже Роланд современные аранжи - нереал
Но знакомцы часто юзали Акаи 1000-2000-2500 и следующие и тот же Роланд (какеготам№ - забыл) именно для Дыц-проектов и не зря, кмк.
ага, только команда у ямахи называлась chord separate... Нодо нее надо же было отсортировать нотки - снизу вверх или сверху вниз...