«Качёвая» песенная национальная импотентность. (1 онлайн

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
riko, в теме про учебные пособия давал ссылку на последнее обучающее видео Виктора Вутена, там есть любопытные ритмические упражнения, и не только ритмические, он там много рассказывает про практику, будет любопытно любым музыкантам.
 

riko

Well-Known Member
27 Авг 2007
804
567
93
Спасибо. В моей коллекции дисков все эти и остальные мастера на отдельной полке. Самое интересное, все как правило набирают кучу учебного материала, но прежде чем приступать , друзья мои, попробуйте соеденить в единую не разрывную цепь вторую и первую долю.После того как вы без труда будете находить её в любом темпе, ваши приключения начнутся, поверте мне это не пустые слова.И повторюсь, данные слова только для тех кто только начинает и не задумывается о значении метронома и работы с ним, изнурительной и не простой. И это сказано об оковах метра, но не об оковах гармонии и импровизации поскольку в этом помочь не могу .Увы.
 
Последнее редактирование:

Oleg Sirenko

писатель музыки
25 Апр 2006
5.291
1.473
0
57
Gardarike
olegmusic.com
Долго читал, пытался вникнуть...но, боюсь, не вник...в этом сонме букв трудно найти реально что-то, что открыло бы мне, сугубому "нетеоретику" глаза...
Скажите, господа теоретики - вот в этом треке в какой-то степени присутствует эта самая пресловутая "одноладовость/модальность" ? (сознательно обобщаю/утрирую)

PS
Обычно не учавствую в подобных топах, но тут самому стало интересно вдруг...
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.972
3.793
113
Великолепен Bernard,поставивший спокойную и понятную точку.
Вот, он я какой!

Н-да, не ожидал нарваться на комплимент. Вовремя я удалил свои оценки Вашим примерам :)

Вообще-то в планах было у меня не посоглашаться с Вами в некоторых вопросах, а после похвал уж как-то,вроде, и неудобно :)

А точку куда уж мне ставить. Эт к модератору.
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.972
3.793
113
в этом сонме букв трудно найти реально что-то
эта самая пресловутая "одноладовость/модальность"
К сожалению, именно эта пресловутая пока никак не дается в этом топике. Ответ знает "единственный и неповторимый", но он не колется :)
 

Oleg Sirenko

писатель музыки
25 Апр 2006
5.291
1.473
0
57
Gardarike
olegmusic.com
Олег, одноладовость -- это как дзен, как только поймешь что она есть, так ее сразу нет.
:biggrin:
Oleg Sirenko, это минор дорийского наклонения=) Только и всего;)
Я мог бы съязвить, написав, что это не минор вовсе, но не буду...:wink:

-------------------------------
В дополнение к единственному на 25 страницах внятному(т.е. доступному моему бродящему впотьмах сознанию) посту (tim_ka), процитирую с джазового форума(http://jazzforum.ru/viewtopic.php?t=4121), хотя может где-то здесь это и писалось...


"В рамках модальности размываются, или даже совсем исчезают функции доминанты и субдоминанты; все возможные созвучия относятся к тонике; мелодические звуки тоже тяготеют к первому звуку лада.Зато с легкостью можно наделить свойствами тоники любой ладовый звук - и без помощи аккордов,только мелодически.
Импровизация строится на одном фиксированном ладу; как правило этот лад определяет тема. Возьмите в качества примера So What - там используются два лада (ре дорийский и ми-бемоль дорийский). Смены гармонических функций нет ни в теме, ни, естественно, в импровизации."


"Поскольку ладовая гармония однофункциональна,то меняются аккордовые построения,содержащие больше или меньше голосов,построенные шире или Уже,более или менее диссонантные.Неустойчивость или устойчивость ладового аккорда зависит от наличия-или отсутствия- в нем ладовой ступени;т.е. того звука,который содержит отличие от натурального мажора или минора."

"Например:в So What на ре дорийский звучат 2 аккорда - первый с Си,второй без.Звук Си создает именно отличие Ре дорийского лада от обычного Ре минорного(эолийского).Тем самым первый аккорд ,содержащий Си, оказывается неустойчивым и разрешается во второй -без Си.Кроме этого нет никакой разницы между обоими аккордами,находящимися на расстоянии целого тона.
Даже украшающие звуки обычно берутся из лада.Правда существуют и инвариантные звуки,наподобие двух терций или двух септим в блюзовом ладу,которыми тоже можно пользоваться в качестве украшений."
 
  • Like
Реакции: tim_ka

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Я лет много назад работал в сухумской филармонии и где-то на дальнем востоке нас встретили цыганские дети перед входом в ДК. У нас в руках гитары и другие инструменты, кто на чем играл. Один из детей спрашивает,- "Артист?", ему отвечают - "Артист", он - "а ну, перекувырнись!!". Артист должен уметь перекувырнуться, иначе - не артист.
Речь не идет о том кто как играет, и играет-ли вообще, здесь обсуждается теория музыки и почему русская музыка осталась советской и почему у нее грув как у хромого за забором,-))))
Почему бы тем кому не понравились примеры не сделать лучше и выставить здесь? Или слабо?
ПС - мне они понравились -))))

Ув.sergio2801
Спасибо Вам за поддержку...своим ассоциативным примером из жизни
Вы же знаете:
многие оппоненты-недоброжелатели,проиграв начальный этап спора по причине "не я так подумал" или "он подумал о том чего быть не может",как правило выискивают "хромые аргументы",чтобы найти "прилюдные слабости" стартующего своими будоражащих других мыслями.

Найти,преследуя приватную цель:унижение другого,а не развитие музыкальной мысли в споре.
Думающего вслух заставляют "играть","выставлять своё","разъяснить выставленный не понятый пример примером по-книжному"....
А почему бы не "водить трактор","кувыркаться в цирке"....?
Своё участие в разговоре заканчиваю,понимая что он при сегодняшний ситуации бесконечен,как бесконечно длинна ещё наша дорога к "мировому качу" в попсе.
Наверно начинать надо НЕ С МУЗЫКИ,чтобы она зазвучала как у цивильных...

p.s.
Вот и Олег (выждав!) спрашивает совета "про своё",заранее ждёт похвальное подтверждение своего убеждения "про своё",цитирует понятное ему,равнодушно написанное перенаписанное "красиво" в учебниках (НО НИГДЕ У НАС ПОЧТИ НЕ ПРИМЕНЯЕМОЕ).
Вам Олег это нравится,а почему в своих многих выложенных в форуме работах (приличных,но не таких) не играете так (хотя в этом направлении вашем как раз весь мир и "модальничает"...и давно успешно)?
Тогда к чему эта аргументация "от другого"?
И совсем наивно:
Для чего тогда?
Для кого?
В этом и есть "беда" наша:
не мыслить самому или искать чужие приятные мысли "для себя" или чужие неприятные мысли "для другого".
 
Последнее редактирование:

Alex Vortex

Тролль. Так говорят
22 Фев 2009
2.924
960
0
Новосибирск
мог бы съязвить, написав, что это не минор вовсе
Вы просто еще не прониклись атмосферой топа:sarcastic:

Что касается цитаты с джазового форума, то здесь тема рассматривается на несколько другом уровне. Зайдите на форумклассику и вам вообще скажут, что в эпоху модальности ладовая организация определялась амбитусом, реперкуссой и финалисом=)
Не думаю, что глубокие историко-теоретические исследования заинтересуют здешнюю аудиторию. Нас все это интересует в чисто прикладном плане для производства музыки. Популярной, причем;)
 

fxx7

Banned
12 Ноя 2007
27
20
3
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
К слову, на ForumKlassika радикальнее решили проблему с автором концепции
«Качёвая» песенная национальная импотентность
 

Oleg Sirenko

писатель музыки
25 Апр 2006
5.291
1.473
0
57
Gardarike
olegmusic.com
И опять...вместо какой-то конкретики - сплошь словесная шелуха, в принципе, я ничего иного не ожидал...Всего лишь лишний раз убедился, что мне нечего делать в топах с глобально-пафосно-упадочническими заголовками, стартером которых является Виктор Бычков. В очередной раз сплошная демагогия и буквы, буквы, буквы...

А буквосочетания типа "...и Олег (выждав!)", "спрашивает совета", "заранее ждёт похвальное подтверждение" лишь лишний раз демонстрируют болезненую приверженность В.Б. разглагольствовать и с глубокомысленным видом "вещать" о том, о чем он имеет либо весьма поверхностное представление, либо не имеет вообще никакого...
В данном конкретном случае он выступает неким "знатоком человеческих душ", в очередной раз вместо прямых ответов на прямые вопросы предпочитая заняться анализом побуждений, которые толкнули Олега Сиренко дать линк на свой трек...
Хотите поговорить об этом? Что ж...
Да, я ждал(но не выжидал), думал, что все-таки случится чудо, и Виктор Бычков, вопреки своему обыкновению, ответит на неудобные для него вопросы внятно, не прикрываясь очередной порцией словоблудия, линков и сетований на "непонимание" и "нежелание"...И в конце концов, дав линк на трек и задав простой вопрос, я получил выводы относительно своих произведений в общем и в частности, а так же касаемо действий и побуждений...Что, собственно, я расцениваю как "переход на личности", в коем Вы регулярно обвиняете своих оппонентов...
Совета я не спрашивал, читать нужно внимательней, я задал вопрос "есть" или "нет"? И убедился, что человек не в состоянии ответить, иначе смог бы проанализировать и сказать, к примеру, мол, окстись, Олег, это даже близко не стояло...
"Похвал" я так же давно не жду - я сам в состоянии оценить, стОит ли чего-то какая-то моя вещщичка или нет. Уже давно, выкладывая что-то, я прошу замечаний только по звукорежиссуре, коей постоянно учусь. Мне нужна критика звука, а не "похвалы"...
Если маленькому Вите Бычкову недодали в своё время тепла, ласк и похвал, то, думаю, не стоих проецировать это на других людей, переосмысливая их мотивы через призму своего восприятия...
Откуда такая уверенность, что мне нравится "модальничать"? Может быть и нравится, но так как я делаю все на интуитивном уровне(увы, недостаточно образован), я и хотел понять - где это у меня есть(если есть), чтобы потом, впоследствии делать это уже осознанно...
Да, я процитировал то, что мне понятно(интересно слышать обвинения в цитировании от главного "цитатора" своих(с других форумов) и чужих мыслей...), потому что понял, о чем речь и хотелось, чтобы еще кому-то хоть что-то стало понятно...
В общем, очень пожалел, что сунулся сюда и удаляюсь. На самом деле удаляюсь, не так, как В.Б. делает это через каждые несколько страниц...
-------------------------------
Блин, сколько времени потратил впустую...
 
  • Like
Реакции: MJSound

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Одноладовость.
Я же уже кратко обмолвился примерами (на основе целотоновых рядов) о искусственном (модальном/монодическом ладе).
Об одном ладе состоящем из 12 звуков и технике гармонизации этих 12 звуков,составляющих один лад.
Я обмолвился что об этом можно прочесть в учебниках и дал ссылки на эти учебники,где рассказывается как можно гармонизировать песни,когда все 12 звуков входящих в один лад пригодны для импровизации,без ладовой привязанности к мажору или минору ...вспомните как это доказывает Д.Рассел).
О том что эта техника гармонизации и импровизации очень востребована и модна в западной попсовой культуре.
Дальше из учебника (я лучше не скажу):
«Наиболее совершенной и принципиальной фазой развития серийной техники является двенадцатитоновая система композиции.В этой технике вся ткань музыкального произведения выводится из двенадцатизвучной серии, при этом композитор избирает одну из них и устанавливает определенную систему высотных связей, которая в тональной музыке определялась бы ладовой структурой мажора или минора.

Серийная техника – техника композиторского письма, использующая ряд (серию) звуков, из которого путем его непрерывного повторения образуется звуковысотная ткань произведения.
Серия может состоять из 12-ти звуков (обычная полная серия) и также, содержать в себе любое другое их количество. Вспомните вводные гаммы (сериальные ряды) Д.Рассела.

Серия может излагаться горизонтально (тема-мелодия), вертикально (аккорды, созвучия), а также одновременно и горизонтально и вертикально. В одном произведении возможно использование от одной до четырех серий. В сочинениях подобного рода нет ничего, что не было бы выведено из серии.

Серия включает все тона хроматического звукоряда,ни один из которых в ней не повторяется; она представляет избранный для данного сочинения комплекс интервалов, составляющий его "интонационную основу".
Серия применяется в различных формах (модусах): в основном виде, в ракоходном варианте, обращении (инверсии), ракоходном обращении. Каждый модус может быть изложен от каждой из 12 ступеней высотной системы; т. о., всего звуковых форм может быть до 48.
При сочинении музыки композитор по своему желанию выбирает те или иные группы звуков различных модусов серии для мелодии, контрапунктирующих голосов, аккордов. Введение каких-либо сочетаний звуков, не являющихся производными серии, не допускается».

Самый краткий учебник (брошюрка) на русском языке о части этого-это учебник Д.Рассела.
-«Наиболее глубокая теоретическая концепция,вышедшая из джаза» (Джон Льюис)
-«Превосходящая любое музыкальное знание,с которым я сталкивался» (Орнет Колмен)
-«Значительно впереди любой книги из этой области» (Гил Эванс)
-«Лидийская хроматическая концепция станет наиболее влиятельной музыкальной философией будущего» (Дэвид Бейкер).
И уже стала!!

Некоторые в теме капризно-«уязвлено» не слышат о чём я,
обвиняя меня в «словесной шелухе»,
многие пытаются но не слышат от не понимания сути спора.
А основной массе «аранжировщиков» форума вообще на хрен это не надо.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Насколько я понял, вы говорите о хроматической гамме, в которой все звуки равноправны, т.е. у этого "лада" нет тонального центра (в кавычках - потому что это не лад как его понимает большинство людей, разделяющих между собой единую реальность). Тогда это проще назвать додекафоническим подходом и не париться с ладами (и не парить других) вообще. Играйте на слух, так сказать, все ноты, какие понравятся, что, вобщем-то правильно, если слух идеальный. У меня он реальный, к сожалению, и мне это действительно нахрен не надо, на сим попрощаюсь с этой темой.
 

olegsound

Moderator
4 Май 2004
5.763
2.658
113
48
Украина, Львов
На модальной концепции свет клином не сошёлся.
Можно импровизировать и пентатоникой, и блюзовым ладом, и просто мелодически/ритмически.
Для коммерческой музыки достаточно знание гармонии на джаз-роковом уровне. Ну и "стандартная" джазовая гармония обогатит ваше исполнение.
Из теоретических материалов советую "Техника джазового аккомпонемента на шестиструнной гитаре" Манилова и Молоткова. Тоерия джазовой гармонизации пояснена очень доходчиво.
А основной массе «аранжировщиков» форума вообще на хрен это не надо.
100%.
Когда мне нужно кого-то удивить, я могу сыграть что-то политональное, но когда мне нужно писать песню, я предпочитаю придерживаться стиля. То-есть если это кантри, то maj7 и целотоновую гамму не играю. :)
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.972
3.793
113
Несколько лет назад в букинистическом магазине купил книжку 1971 года издания «Натуральные и альтерационные лады» Ю. Н. Тюлина (известный советский музыковед). Имею привычку читать за едой всякое. В книжке обнаружилось большое количество пометок на полях страниц, сделанных карандашом. Казалось бы, что тут удивительного – учился какой-то человек и для себя важное отмечал. Но пометки были не простые. Привожу некоторые из них (извините, что без текста, к которому пометки относились – набирать лень) -

Самое интересное, что лидийских оборотов здесь нет!

Ну и термин!

Все это напоминает книгу Manfred “The princips of the NDM Relative music”

А Павчинский утверждает иное…

Что As не видно?

Термин явно «не в дугу»!

По-моему, автор не понимает смысла термина «модальность»


:)

Кто-то еще в те годы начал постить по этой теме
 
Последнее редактирование:

Sov_OK

Советую_Оч.Конкретно
4 Янв 2007
2.477
1.226
113
57
Миргород
music-union.livejournal.com
Думаю, на протяжении всей музыкальной истории интересные музыкальные последовательности случайно отыскиваются гениями, а потом систематизируются теоретиками. Если пойти обратным путем, то есть, обложившись всеми возможными учебниками по теории, приступить к написанию хита, результатом будет либо скука, либо тишина.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Думаю, на протяжении всей музыкальной истории интересные музыкальные последовательности случайно отыскиваются гениями, а потом систематизируются теоретиками. Если пойти обратным путем, то есть, обложившись всеми возможными учебниками по теории, приступить к написанию хита, результатом будет либо скука, либо тишина.
Пожалуй, так и есть. Вспомнил всех знакомых теоретиков - толковых, умных, способных разобрать по косточкам и разложить по полочкам любое произведение. Казалось бы, вооруженным мощным оружием анализа, можно собрать все лучшее из мировой мысли и печь шедевры, как блины. Да что-то не помню удачных примеров...

Я уже цитировал Вилла Лобоса: музыка, рожденная на бумаге, на бумаге и умирает.
Вспомнил, как творили члены Союза композиторов: уезжает человек в оплачиваемый творческий отпуск на базу отдыха, жрет водку или коньяк, ударяет за горничными, а потом в конце отпуска садится за рояль, берет карандашик и пишет впопыхах вымученные, высосанные из пальца (в лучшем случае) косноязычные фразки, лишь бы подходили по теории.
А когда рухнула система гос и партзаказов, многие "датские" (пишущие к знаменательным датам) композиторы писать вообще перестали, т.к.внутренней потребности к этому у них никогда и не было.
 

Daniel Belik

ex Daniel Belikov
8 Окт 2007
1.516
480
83
pROFI, сериализм относится к кризису музыкального языка начала ХХ века, а у нас уже ХХ1.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Скажите это Веберну=)
А также И.Баху,В.Моцарту,Ф.Шопену....
Длинная дорога,коляска-кабриолет,так быстро ускользающая музыка в гениальной голове,помощники:перо да нотный лист....
Многие маститые и опытные музыканты сегодня без труда переносят за столом на бумагу,сочинённое сиюминутно без инструмента...достойное потом в инструментах (часто без поправок).
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Alex Vortex, pROFI, а я ведь не о том. Это цитата из Вилла Лобоса, и рассматривать ее нужно в контексте. Я писал о том, что музыка рожденная на бумаге - это технологии типичных безвестных членов совкового Союза композиторов. Карандаш бегает по бумаге, а мозг занят мыслями "об выпить водки", о гонораре, званиях и т.п.
Мозг не включается, о душе я и не говорю.

Так что не надо меня превращать в ярого противника нотной записи. Я сам, когда приходит мысль, записываю ее нотами на клочке бумаги, который попадется под руки, и линеечки сам рисую. Кстати, многие идеи получаются лучше без инструмента. И в секвенсере работаю в режиме Score, поскольку мне с партитурой удобнее, чем с серенькими отрезочками в пиано ролле.

А то еще меня запишут в радетеля создания музыки без овладения грамотой, только рулежом в компе. :ireful2:
 

Alex Vortex

Тролль. Так говорят
22 Фев 2009
2.924
960
0
Новосибирск
Я писал о том, что музыка рожденная на бумаге - это технологии типичных безвестных членов совкового Союза композиторов.
А-а-а, я-то принял на счет "теоретиков всяких", сериалистов и прочих, не гнушающихся пользоваться в акте творчества математическими выкладками:wink:
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Alex Vortex, еще забыли всех умников, знающих ноты...:laugh3:

О теоретиках я тоже писал в каком-то из постов, что знание теории само по себе не гарантирует создание достойного произведения. Требуется еще что-то, неосязаемое, иначе количество Вебернов, Бахов, Моцартов, Шопенов равнялось бы числу выпускников с композиторскими дипломами.

А Литературный институт, готовящий будущих писателей - вообще бред сивой кобылы. Изучение чужого творчества не приводит автоматом к пробуждению собственного.
 
Последнее редактирование:

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
И всё таки музыка рождается не на бумаге, а в голове. А на бумагу просто записывается.
Э-эээээ….
Как сказать.
Мелодия в голове,а её оркестровая огранка часто за столом в раздумьях "где нот пусто-где густо" на нотоносце-бумаге.
Часто вторая составляющая бывает решающей:
Будет музыкой мелодия или нет.
Вспомним драматическую историю мелодии Томазо Альбинони, найденной на развалинах разрушенной при налётах союзной авиации в конце Второй мировой войны Саксонской земельной библиотеки в Дрездене. …Вернее её найденный фрагмент,который содержал басовую партию и два фрагмента партии первой скрипки общей продолжительностью шесть тактов….
А потом было долгое раздумье-застолье с «бумагой» итальянского музыковеда Р. Джадзотто
Результат:
«Адажио»!!
p.s.
Сколько мелодий умерло,не найдя своих «бумажных гениев джаздотто»!?
 

Alex Vortex

Тролль. Так говорят
22 Фев 2009
2.924
960
0
Новосибирск
pROFI, +1
Оркестровая партитура вообще вещь особенная и многогранная=) Иногда решения приходят чисто визуально;)
 

Sov_OK

Советую_Оч.Конкретно
4 Янв 2007
2.477
1.226
113
57
Миргород
music-union.livejournal.com
Длинная дорога,коляска-кабриолет,так быстро ускользающая музыка в гениальной голове,помощники:перо да нотный лист....
В кабриолетах XIX века никто не писал - в дороге сильно трясет. А пером с чернилами и подавно - всё будет в кляксах.

P.S. Давайте тему закрывать, ведь исчерпана уже. Иначе мы зайдем в пещеры смотреть на первобытные наскальные музыкальные записи.
 
  • Like
Реакции: Osman

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)