«Качёвая» песенная национальная импотентность. (1 онлайн

smack · 22 Июн 2009

tim_ka, истинно холиварная тема - не "господин N*** не знал нот и добился успеха", а "не знал нот и потому добился успеха". :laugh1:

Кстати, прошу ВСЕХ обратить внимание - на Западе представители разных жанров и стилей благожелательны и уважительны друг к другу.

У нас же продвинутые джазмены считают рокеров дворнягами, те в отместку - старперами и ботаниками; и те, и другие с жалостью и пренебрежением смотрят на академических исполнителей, которые неспособны придумать ничего нового и толкут воду в ступе; все дружно ненавидят голимую попсу и вто же время завидуют ее доходам; попсе вообще все и все по барабану, кроме торговли е....м в ящике; электронная музыка для многих - это не музыка вообще... Приводить список целиком - места не хватит.

"Все жанры хороши, кроме скучного". А для этого - будем внимательнее и доброжелательнее друг к другу и к Музыке тоже.

Она многое стерпит, кроме равнодушия к себе.

tim_ka · 22 Июн 2009

Popster написал(а):
У вас разве не так? Вы по формулам играете?

Если это ко мне вопрос - да, даже импровизацию играю по формулам, гармоническая сетка называется. И ноты узнал, хоть и поздновато, о чем жалею, почему и не люблю таких высказываний. Я понимаю о чем вы говорите - когда идет вдохновение, некогда думать о нотах. Когда пишешь пост, не думаешь о буквах. Но это не повод их не знать и не заниматься, иначе палучиццо смишно.

А коли знаете биографию Рея, зачем искажаете?

Popster · 22 Июн 2009

tim_ka написал(а):
Если это ко мне вопрос - да, даже импровизацию играю по формулам, гармоническая сетка называется. И ноты узнал, хоть и поздновато, о чем жалею, почему и не люблю таких высказываний. Я понимаю о чем вы говорите - когда идет вдохновение, некогда думать о нотах. Когда пишешь пост, не думаешь о буквах. Но это не повод их не знать и не заниматься, иначе палучиццо смишно.

А коли знаете биографию Рея, зачем искажаете?

Ну, да, это я несколько приврал

). Просто, насколько я знаю, он НАЧИНАЛ играть, не зная нот. И слепым он был не от рождения - он успел получить основы блюзовой гармонии именно на интуитивном уровне, в очень раннем детстве. А уж потом ослеп окончательно и начал изучать ноты.

Popster · 22 Июн 2009

Про гармоническую сетку.
Дык она сама по себе не поможет звучать красиво. Вот пример:
http://slovari.yandex.ru/dict/popdict/article/kor-0106.htm
Если сыграть просто эти аккорды, то будет тот самый унылый недо-блюз, совсем скучный и некрасивый.
А гармонизировать его красиво, добавить басовую линию, украсить аккорды добавлением доп. ступеней, нужным обращением аккорда и т.д. - для этого сетка не поможет. Тут-то и нужна творческая мысль, которую не запихнешь в формулы. Точнее, запихнуть можно - ПОСЛЕ того как сыграешь.
Это просто с опытом нарабатывается. Да, можно воспользоваться чужими "костылями", и все так делают. Кто-то где-то подглядел красивую гармонию, осознал ее принцип, и потом применяет. Да, все верно - формулы могут быть полезными.
Но первична-то - творческая мысль, умение слышать гармонию. Слышать, а не узнавать по сетке. В сетке ее попросту нет - там лишь базовые тональности, которые и без того очевидны.

Мне в свое время очень помогли отец с дедом. У нас по мужской линии музыкальные таланты передаются

). В частности, дед у меня имел 3 класса образования, работал на заводе, но руководил там народным хором, досконально разбирался в народной музыке. Играл по-народному на куче инструментов - гусли, гитара, балалайка, рожок... Рожок ему и в гроб положили.
Так вот он-то и объяснил мне, на примере гуслей, про пресловутые три аккорда. Тоника - субдоминанта - доминанта. Он это называл "первая, вторая и третья позиции". По позициям левой руки при игре на звончатых гуслях.
Вот и гармоническая сетка для всей народной музыки

).
А уж потом, используя знание сольфеджио, и осваивая аккордовую игру на гитаре, я дошел и до других созвучий, эта сетка ДОЛЖНА сидеть в голове у каждого. Нелепо, когда человек владеет гитарой, но не может сыграть песню, "потому что не знает аккордов". Не имеет права не знать. Они слышны из самой музыки - если ты знаешь песню, то ты ЗНАЕШЬ аккорды, иначе никак.
Разве нет?

Valery · 22 Июн 2009

Не далее,как вчера я записывал девочку из еврейского хора.12 лет, то что она делает просто неописуемо красиво.
При этом для меня вполне очевидно, что даже для того, чтобы понять, что имеено она делает, у меня уйдут месяцы.
Пример номер 2:
в переходе через Садовое на Кудринскую прощадь, чвстенько поет какой-то бомжеобразный мужик.Поет русские народные песни.Бывает я трачу по часу и более, слушая его неповторимое исполнение.
Объясните мне тупому, почему я должен изучать именно черную американскую школу?Что в блюзе и его более поздних разновидностях есть такого,чего нет в любой народной традиции?
Есть какой-то внятный ответ?

Popster · 22 Июн 2009

Valery написал(а):
Объясните мне тупому, почему я должен изучать именно черную американскую школу?Что в блюзе и его более поздних разновидностях есть такого,чего нет в любой народной традиции?
Есть какой-то внятный ответ?

Внятный ответ - НЕ ДОЛЖЕН!

rankster2:

smack · 22 Июн 2009

Кто-то сказал - вы столько раз человек, сколько знаете языков. В данном случае можно говорить о различных музыкальных языках.

Хорошо быть полиглотом, но не знать родной язык - абсурд. Ограничиваться же рамками одного стиля - сознательно причислять себя к ограниченным.

Path Metheny сказал, что современному музыканту следует быть знакомым со ВСЕМ, что создано, начиная с 40х двадцатого века. (Классика - вне обсуждения).

Нельзя досконально изучить все, но желательно хотя бы быть в курсе, и - необходимо быть терпимым к иному.

А насчет должен - не должен... Да никто никому ничего не должен. Стремиться к чему-то - личное дело каждого. Плохо не стремиться ни к чему.

Popster · 22 Июн 2009

pROFI написал(а):
Как я понял в споре не музыканты,а те кто записывает их (иль девочек там разных из хора…).
И это хорошо.
Полезно:
Для кругозора и не равнодушия и терпимости к музыкантам что "против течения".

Дорогой Профи! Принимаю ВСЕ Ваши обвинения в некомпетентности! Да, я и есть - неграмотный любитель.
Но музыка - странная субстанция. Тут важен результат. И не важно, как он достигнут. Либо есть музыка, либо нет.
Вы можете сесть за инструмент, и сыграть для примера нечто, что проиллюстрирует Ваши умные термины на простых песнях?
Пример с Розенбаумом - мимо. Там нет объяснения терминам, нет конкретных примеров гармоний. Это обычные минусовки (как я понял, не Ваши), с разной степенью заботливости написанные.
И то, что там попадаются забавные гармонии - ничего не значит. Они ВЕЗДЕ попадаются.
Чего уж проще - если Вы настолько тонко разбираетесь в вопросе, так проиллюстрируйте примером. Сыграйте обычную последовательность аккордов, преобразуйте в приведенные Вами гармонии, покажите разницу.
И посмотрим, сильно ли это отличается от того, что делает всякий, кто владеет основами импровизации.
Иначе это - ни о чем.
Практика - критерий истины.

Popster · 22 Июн 2009

Значит, Вы сами ни на чем не играете? Но знаете, как это надо делать по-новому?
Ладно, проехали.
Ушел осмысливать...

Sov_OK · 22 Июн 2009

pROFI, простите, может я немного не в тему... Как бы мой вопрос к лектору из зала: "Я не особо силен в мелодии-гармонии, и мне стало любопытно, что с ней происходит в песне группы Soundgarden "Blackhole Sun"? По каким законам она там живет? Могли бы Вы ответить на этот вопрос с научной точки зрения?
Спасибо."

Osman · 22 Июн 2009

Да сыграйте хоть что-нибудь наконец для нас, Виктор

Ну хоть что-нибудь

Нам ведь интересно!

Ну потратьте пару минут

Я серьезно!

Popster · 22 Июн 2009

Osman написал(а):
Да сыграйте хоть что-нибудь наконец для нас, Виктор

Ну хоть что-нибудь

Нам ведь интересно!

Ну потратьте пару минут

Я серьезно!

Это ко мне вопрос? Меня просто Виктор зовут. Дык я сыграл - вот, пару страниц назад выкладывал:
http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=767667&postcount=200
Сам знаю, что не фонтан (читайте мои "оправдания" - я только начал осваивать звукозапись, и это был пробный трек), но речь сейчас не о моем мастерстве, а о том, что простыми трезвучиями вообще никто не играет. И если уж даже я, дилетант, ими не играю, то зачем столько менторского пафоса на профессиональном форуме? Вот это-то вопрос и остался невыясненным. Мне на всё отвечают обилием терминов, заваливая дровами костер. Я и говорю - мол, музыка - вещь практическая. Где примеры теорий?
Примеров нет. А те, что есть (Розенбаум), не отличаются оригинальностью.
Вы поймите меня правильно - я не спорить хочу, а понять. Но никто не объясняет. Главное - и не спорят толком, но и не соглашаются.
Я в непонятках.

Osman · 22 Июн 2009

Popster написал(а):
Это ко мне вопрос? Меня просто Виктор зовут. Дык я сыграл - вот, пару страниц назад выкладывал:
http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=767667&postcount=200
Сам знаю, что не фонтан (читайте мои "оправдания" - я только начал осваивать звукозапись, и это был пробный трек), но речь сейчас не о моем мастерстве, а о том, что простыми трезвучиями вообще никто не играет. И если уж даже я, дилетант, ими не играю, то зачем столько менторского пафоса на профессиональном форуме? Вот это-то вопрос и остался невыясненным. Мне на всё отвечают обилием терминов, заваливая дровами костер. Я и говорю - мол, музыка - вещь практическая. Где примеры теорий?
Примеров нет. А те, что есть (Розенбаум), не отличаются оригинальностью.
Вы поймите меня правильно - я не спорить хочу, а понять. Но никто не объясняет. Главное - и не спорят толком, но и не соглашаются.
Я в непонятках.

Нее, я к Profi обращался

Его насколько я знаю тоже Виктор зовут

Doomsterion · 22 Июн 2009

Popster написал(а):
Это ко мне вопрос?

Вы с пРОФИ тёзки. :drinks:

Popster · 22 Июн 2009

Doomsterion написал(а):
Вы с пРОФИ тёзки. :drinks:

За это надо музыкально выпить!

)

opcorm1:
Мажорное трезвучие: водка-закуска-запивка.
Минорное: водка-пиво-запивка.
Всего одна замена, и большая терция "водка-закуска" становится малой минорной "водка-пиво" :wacko2:

Dmitry Diamond · 22 Июн 2009

а скажите мне - выложенный пример 6АУ - это одноладовая гармонизация?

riko · 22 Июн 2009

Эх, если не будет на ftp 6 этого обучения, буду заливать.http://www.thomann.de/de/pg_music_jazz_piano_master_class_12.htm

sergio2801 · 22 Июн 2009

Osman написал(а):
Да сыграйте хоть что-нибудь наконец для нас, Виктор

Ну хоть что-нибудь

Нам ведь интересно!

Ну потратьте пару минут

Я серьезно!

Я лет много назад работал в сухумской филармонии и где-то на дальнем востоке нас встретили цыганские дети перед входом в ДК. У нас в руках гитары и другие инструменты, кто на чем играл. Один из детей спрашивает,- "Артист?", ему отвечают - "Артист", он - "а ну, перекувырнись!!". Артист должен уметь перекувырнуться, иначе - не артист.
Речь не идет о том кто как играет, и играет-ли вообще, здесь обсуждается теория музыки и почему русская музыка осталась советской и почему у нее грув как у хромого за забором,-))))
Почему бы тем кому не понравились примеры не сделать лучше и выставить здесь? Или слабо?
ПС - мне они понравились -))))

Doomsterion · 22 Июн 2009

Popster написал(а):
Чего уж проще - если Вы настолько тонко разбираетесь в вопросе, так проиллюстрируйте примером. Сыграйте обычную последовательность аккордов, преобразуйте в приведенные Вами гармонии, покажите разницу.
И посмотрим, сильно ли это отличается от того, что делает всякий, кто владеет основами импровизации.

Это в точку. Учитесь преподавать и проповедывать, коль берёте на себя такую миссию. и за вами пойдут люди. Без смайликов.

Dmitry Diamond · 22 Июн 2009

Dmitry Diamond написал(а):
а скажите мне - выложенный пример 6АУ - это одноладовая гармонизация?

Так я и думал.

Osman · 22 Июн 2009

pROFI написал(а):
:laugh3::laugh3::laugh3:
Osman.
Представляешь что начнётся,если я своё...
Я играю только чужое (хорошее по моему разумению...)!
Уже с молодости обжёгся "со своим"...
Играю обычно в современной стандартной технике изложения,так как это делают многие обученные музыканты.
Здесь я только говорю,что б другие всё ж заиграли.
Я лучше подсуну Вам очередные восточные стили для самоиграйки.
Не дождётесь,сия "плаха" не для меня.

Спасибо конечно за предложение

Я их сам писал (стили ), когда работал по кабакам, да и в сети их немерянно, только я сейчас их практически не использую, даже не все просмотрел что на моем paxpro2

Который и купил кстати для быстрых демок нетерпеливым товарищам

Зы
А я почему то был уверен что не сыграете ничего

Отношусь к Вам с симпатией, и даже дружить предлагал в личке

Просто большинству имхо, интересней и доходчивей было бы все же послушать, нет? Ну что наконец в этом такого криминального?

Bernard · 22 Июн 2009

Sov_OK написал(а):
Как бы мой вопрос к лектору из зала: "Я не особо силен в мелодии-гармонии, и мне стало любопытно, что с ней происходит в песне группы Soundgarden "Blackhole Sun"? По каким законам она там живет?

Хоть, вопрос был не ко мне, но хочется сказать несколько слов - песня уж больно интересная. Живет она по законам полной мажоро-минорной системы. (Систематического образования у меня нет, и могу ошибаться в анализе - не взыщите). Полная мажоро-минорная (или миноро-мажорная) система - это система, которая объединяет в себе одноименный мажор и минор. Проще говоря, этот когда в тональности До мажор используются как "родные" аккорды, так и аккорды на ступенях До минора. Плюс, если кому мало

, можно еще параллельные тональности подключить - для До мажора-минора это будут ля минор и Ми бемоль мажор. Если, тоника мажорная, то это мажоро-минор, если минорная - миноро-мажор.

pROFI написал(а):
необычных мажорных изысканиях «гранжа»

У гранжевиков, действительно, одна из гармонических особенностей - использование мажорной тоники в минорной гармонической сетке.

Вот и в песне Black Hole Sun за тоническим мажорным аккордом G (в акустической версии, а в оригинале, тональность на тон выше, по-моему, A) следуют аккорды на ступенях уже соль минора - Bb, F, потом опять из Соль мажора - Em, потом из соль минора - Eb и доминанта D. Также появляется Ab, который можно трактовать как II ступень фригийского соль минора.

Мелодия же (особенно в запеве) в отличии от гармонии, основанной на ступенях соль минора двигается преимущественно по соль-мажорному ладу. В результате возникает игра ладовых красок.

При этом, все достаточно изящно аранжировано без явного подчеркивания мажорности или минорности самих аккордов.

Вот, тут два интересных момента обнаружилось.

pROFI написал(а):
необычные выстроенные арпеджио не по «тимковским» аккордным сеткам

Если обратить внимание на вступление Black Hole Sun, то оно как раз по "тимковским" аккордным сеткам выстроено (см. его пост 148) по тем самым квартовым аккордам! На вступлении арпеджированный квартаккорд 5-1-4 с басом G, Bb, F, далее уже другое арпеджио, но квартовые аккорды еще не раз появляются в песне.

А второй момент уже в пользу pROFI. Он пропагандирует тритоны. В Black Hole Sun они есть (возникают между вокальной мелодической линией и басом) и придают особый характер и напряжение мелодии этой песни.

tim_ka · 22 Июн 2009

pROFI написал(а):
«тимковским» аккордным сеткам

Вот за это надо выпить

Гармонические сетки моим именем названы, спасибо!

Тритоны есть в первом попавшемся доминантсептаккорде, которые очень часто берутся с терцией внизу (как "подъезд к тонике"). Пойте в мелодии септиму, никто не мешает, хоть целыми днями.

За анализ спасибо, песня действительно хороша, со своей стороны ничего не скажу, потому как не такой монстр теории как пРОФИ, не могу без разбора анализировать влет кластерные подходы в модальных структурах

riko · 22 Июн 2009

pROFI написал(а):
Мы поём и играем поголовно с сильной доли на слабую,метрономно,маршеобразно (с времён революционных).

Раз уж тема поднята и она касается не только музыкантов играющих лайф, но и аранжировщиков ,то сделал не большой практический маленький тэст. По факту.Элементарные упражнения . Первые четыре мы не будем рассматривать как базу.А вот пятое с квинтолью это начало для любого музыканта, будь он аранжировщик или (терпеть не могу это слово) лабух. Шестое упражнение, начиная с тэмпа в 50 отвечать второй долей метроному, дойти до пулемётной очереди.Когда вы приступите ко второй доли, вы увидите как тут же вылетаете с тактов и тут будет уже не смешно.
Не зависимо от ухмылок, и т.п. моё мнение, через эти простые упражнения можно подойти к параллельному метру и к свoбодному потом.В результате забиваем импульс (оно же обострённое чувство ритма). Кстати в одном документальном фильме(называется "Пределы времени" транслировался на канале Культура) я увидел ответ на вопрос связанный с чувством ритма и временем на прямую.Он связан с определёнными клетками мозга СТРИАТУМ или ПОЛОСАТЫМИ ТЕЛАМИ отвечающеми ЗА ЧТО, конечно за наш внутренний метроном в нашем случае за ощущение ритма ,импульса и т.д.
Я больше чем уверен , что те кто просто "рубит бабло" сейчас хихикает поскольку ему эта информация не интересна. Но я пишу для тех кто просто хочет расширить свой кругозор или попробывать поизучать, для себя. Те кто играет в бэнде, не раз чувствовали себя не в своей тарелки из-за не понимания процессов при живой игре ,так же и аранжировщикам знать и чувствовать ритм не обходимо, что бы сделать свою аранжировку более интересной и насыщенной.Если кто либо из вас читающих может выполнить эти простенькие упражнения то я пожимаю ему руку не зависимо рокер он или попсовик.
Я не много изменил своё мнение относително этого форума, здесь есть люди которье знают что делают, и есть те кто нахватавшись "нас всех учили где нибудь,чему нибудь и как нибудь" пузырится и просто цепляет личности. Вы ребятки сделайте по факту.Врубитесь в СЕЙЧАС, а потом наезжайте.
Теперь об этих упражнениях.В своё время я занимался долго парадидлами, (хоть сам играю на фортепиано) их у барабанщиков прихватил они не заменимы.:drinks:
P.S.Может кто нибудь поиграет Лукьянoвa в параллельном метре?

«Качёвая» песенная национальная импотентность. (1 онлайн

Well-Known Member

Начальная школа

New Member

New Member

Well-Known Member

New Member

New Member

Well-Known Member

New Member

New Member

New Member

New Member

Советую_Оч.Конкретно

Потомок янычаров

New Member

Потомок янычаров

Крайний из Гекатонхейров

New Member

New Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Member

Крайний из Гекатонхейров

New Member

Well-Known Member

Потомок янычаров

Well-Known Member

Начальная школа

Well-Known Member

Вложения

New Member

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)