«Качёвая» песенная национальная импотентность.

  • Автор темы Автор темы pROFI
  • Дата начала Дата начала
pROFI, А можно с этого места поподробнее.... даже в новую темку можно......для дальнейшего, так сказать, развития
Сори за ОФФ

В россии нет отделения колледжа Бэркли.
Индивидумы закончившие его есть (по-моему там было 50 тысяч зелёных за год обучения…).
Загружены они работой-им даже не до платных частных учеников,уже предполагающих полный курс российского музыкального обучения.
«Поподробнее» для пытливых-любопытствующих-это в разных форумух собирать по «крохам» всё что связано с эллипсисами,кластерами-гексахордами,созвучиями,не терцовой аккордистикой,гетерофонией и пр.при предполагающей понимающей подготовке,стартуя самостийно с трудов гения Ю.Холопова,Д.Рассела,музыковеда Когоутека.
В нашем форуме неоднократно на примитивном уровне темы поднимались,но затыкались,наталкиваясь на неприятие или не понимание,т.е. на грубость и насмешки.
Я помолчу....
 
pROFI, оно везде на это натыкается=) А где не натыкается - там разводится дилетантизм по самое нехочу. Я хорошо помню, как "профессионалы" обсуждали на том же guitarplayer Рассела :crazy: Выяснилось, что абсолютное большинство не то, что его не читала, но и с элементарной теорией незнакома:laugh2:
 
pROFI, оно везде на это натыкается=) А где не натыкается - там разводится дилетантизм по самое нехочу. Я хорошо помню, как "профессионалы" обсуждали на том же guitarplayer Рассела :crazy: Выяснилось, что абсолютное большинство не то, что его не читала, но и с элементарной теорией незнакома:laugh2:

Ну хорошо,попробуем ещё раз "выяснить"!
Вот от меня примитивно кластерный экзерсис для двух гитаристов:
Аккордов аккомпанирующих разноладовых на основе теории музыки «море» превеликое.
Выучить их,понять их систему образования и хитроумных обозначений труд не простой.
А что если порисовать звуками,аккордами-созвучиями как ребёнок красками,не запоминая их да в один лад попадая.
Итак:
-Настроим две хорошие гитары,на открытых струнах строго по тюнеру,т.е.между тонами 100 центов.
(это важно так как нобирать двуручные созвучия будем в диссонансовой технике...центно с баррэ строят в консонансе...)
-Одну из гитар разметим (мелком) по предлагаемой мною схеме.

http://i061.radikal.ru/0906/16/84326c4c34bf.jpg

Получаем на грифе две целотоновые зоны.
(одна с разметкой,другая нет)
Каждая из этих зон шеститональна,т.е отвечает за шесть тональностей,несёт в себе пятую,седьмую,девятую,одиннадцатую и тринадцатую ступени.
Оговорюсь:
О них не думайте,доверьтесь при наборе созвучий слуху и вкусу.
Первая размеченная (красным светом):F/G/A/B/C#/Eb/
Вторая не размеченная:F#/G#/Bb/C/D/E/
Если первый гитарист берёт любой обозначенный септаккорд в любой из этих зон,то второй гитарист одновременно набирает любое с ним созвучие по разметке из его зоны,от двух звуков до четырёх.
Можно набрать шесть (гексахорд),но пальцев не хватит.
Лучше три.
Рекомендую первому гитаристу для полной правильной чистоты в выбранном септаккорде по-возможности глушить пятую ступень,т.е. тот тон который участвует в образовании малой терции.
Не получится,не столь важно…гитара же..не клавиши..
К примеру первый гитарист взял F7..нотку ДО по-возможности заглушил (этот тон из другой зоны),
а второй гитарист на основе своего вкуса набирает любое созвучие по разметке.
Это же созвучие второго гитариста безошибочно для аккордов первой зоны G7/A7/B7/C#7/Eb7/
Вот и всё.
Рисуйте звуками,не ошибётесь,не беспокойтесь о строгой судной теории.
Вы спросите про проходящие миноры.
Нет проблем.
Каждому мажору соответствует параллельный минор.
Первым размеченным:F/G/A/B/C#/Eb/ параллельны соответственно Dm/Em/F#m/G#m/Bbm/Cm/
Вторым не размеченным:F#/G#/Bb/C/D/E/ / параллельны соответственно
Ebm/Fm/Gm/Am/Bm/C#m
В идеале первый гитарист должен слышать их не как чистые миноры..
К примеру подразумевая Am (a/c/e/) убирает основной тон «a» формирующий малую терцию (этот тон из другой зоны) и набирает (f#/c/e/)
Хотя не столь важно….гитара всё ж…не так слышно..
Берите чистый параллельный минор в первой гитаре,а во второй любое созвучие по разметке.
Басист работает по аккордам первого гитариста.

p.s.
Тональные центры не трогать (ну разве девятую ступень из другой целотоновой гаммы прилепить для стилистики со созвучиями...)
Важно!
Таблица сия не самоцель и не везде конечно применима.
Эта разметка для того что б понимать что делаешь и видеть гриф "графически"....


Вот примерчик "рисования" в один лад (любимый забугорными музыкантами):
Dm= (F/A/B/C#) -первая целотоновая зона
E7= (G#/C/D/E/) –вторая целотоновая зона
Am= (G/B/C/E/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем
Am= (C/E/G/B/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем
Dm= (A/B/C#/ F/) -первая целотоновая зона
G7= (B/Eb/G) -первая целотоновая зона
C= (C/D/E) –вторая целотоновая зона
C= (C/D/E) –вторая целотоновая зона
Dm= (F/A/B/C#) -первая целотоновая зона
E7= (G#/C/D/E/)–вторая целотоновая зона
Am= (G/B/C/E/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем
Am= (C/E/G/B/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем

Всё.
Попробуйте.
 
Последнее редактирование:
Так писать органично - это и есть уметь писать тексты. Например, в стилистике (сорри, в стилистиках) тех же Битлов вполне можно писать русскоязычные тексты. Просто нужно не переделывать на русский манер уже известные хиты, а писать новые песни, с нуля.


Да, пожалуй. Я тоже не воспринимаю кальку (особенно раздражает "крошка" как перевод "baby") :-))
Правда, не всякая битловская песня подлежит даже такой переделке. Скажем, Love me do или She loves you - очень уж они энергичные, русские слова трудно будет написать.
А под лиричную Yesterday - что-то типа такого может и прокатит (экспромт, типа):

Осенью…
Я уйду из мира осенью,
Так уходят люди с проседью,
Неслышно, вместе с осенью…

:mega_shok:
 
  • Like
Реакции: prline2000
Да, пожалуй. Я тоже не воспринимаю кальку (особенно раздражает "крошка" как перевод "baby") :-))
Правда, не всякая битловская песня подлежит даже такой переделке. Скажем, Love me do или She loves you - очень уж они энергичные, русские слова трудно будет написать.
А под лиричную Yesterday - что-то типа такого может и прокатит (экспромт, типа):

Осенью…
Я уйду из мира осенью,
Так уходят люди с проседью,
Неслышно, вместе с осенью…

:mega_shok:

Не "прокатит романсово!"
Слог в слове "осенью" начинается на гласную,а не согласную букву....:crazy:
У нас ещё так поварьируют:"О-осенью...."
Не порядок!
 
Последнее редактирование:
Два дня назад размещал для этого,но судя по вопросу господина zlon мало кто полюбопытствовал.
А стоило бы...как я понял болеющих за российскую эстраду на форуме не мало...
Повторюсь:
Д.Рассел «Лидийская хроматическая концепция организации звуков для импровизации»
Новый вариант размещённый в инете,самый полный русский перевод (с таблицами пригодными для вырезания).
Size: 7MB
Download Link:
http://www.sendspace.com/file/agelkh

Там в конце две таблицы (по-моему №2 и №3...по старой памяти) вырезаются наподобие логорифмической линейки для построения стилевого аккомпанемента.
 
Последнее редактирование:
Пол Маккартни: "Я жил в маленькой квартире на верхнем этаже, пианино стояло возле моей постели. Однажды я проснулся утром, понял, что в голове у меня вертится мелодия, и подумал: "Эту мелодию я не знаю. Или все-таки знаю?" Она напоминала джазовую. Мой отец знал уйму старых джазовых мотивов, и я подумал, что, возможно, просто вспомнил один из них. Я сел за пианино и подобрал к ней аккорды (G, F-минор-7 и В), постарался запомнить ее, а потом долго приставал ко всем друзьям, спрашивая, что это такое: "Вам это знакомо? Неплохая мелодия, но не мог же я написать ее – ведь я слышал ее во сне". Я сыграл ее Алме Коган, нашей знакомой (кажется, она решила, что эту песню я написал для нее), и она сказала: "Эту мелодию я не знаю, но она очень мила".

Поначалу слова не находились, и я напевал на эту мелодию "scrambled eggs" (яичница-болтунья): "Scrambled eggs, oh, my baby, how I love your legs... I believe in scrambled eggs". Через пару недель я начал подбирать слова. Мне нравилась эта мелодия, и я потратил немало времени, пытаясь подобрать такие же подходящие слова, как "scrambled eggs". А потом однажды у меня родилась песня "Yesterday".
 
Не "прокатит романсово!"
Слог в слове "осенью" начинается на гласную,а не согласную букву....:crazy:
У нас ещё так поварьируют:"О-осенью...."
Не порядок!

Хотите согласных? Вот, с фонетической привязкой к английскому тексту :-))

Кресло дай...
Оля крабов кинет в Парагвай,
Моет лук Эзопу хитрый бай,
О, рай бери, но кресло дай!

:crazy:
:-))
 
Хотите согласных? Вот, с фонетической привязкой к английскому тексту :-))

Кресло дай...
Оля крабов кинет в Парагвай,
Моет лук Эзопу хитрый бай,
О, рай бери, но кресло дай!

:crazy:
:-))

Отлично! Яркий пример того, что даже летературный перевод песен неуместен - куда важнее "укладывать" в мелодию похожие звуки, приближаясь к оригиналу именно интонационно. Имхо, именно так, переложения (точнее, иноязычные песни на родном языке) будут звучать как оригинал, но с дополнительной, смысловой нагрузкой в словах.
 
не могли бы подробнее об этом, плз?

Вы хоть прочитали о чём мы в теме калякаем?
Ну вот цитата из сообщения №63:

Примерчик приведения некой родной ля минорной песенной кварто-квинтовой разноЛАДовости в один (из многих вариантов) искусственный лад (любимый забугорными музыкантами):
Dm= (F/A/B/C#) -первая целотоновая зона
E7= (G#/C/D/E/) –вторая целотоновая зона
Am= (G/B/C/E/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем
Am= (C/E/G/B/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем
Dm= (A/B/C#/ F/) -первая целотоновая зона
G7= (B/Eb/G) -первая целотоновая зона
C= (C/D/E) –вторая целотоновая зона
C= (C/D/E) –вторая целотоновая зона
Dm= (F/A/B/C#) -первая целотоновая зона
E7= (G#/C/D/E/)–вторая целотоновая зона
Am= (G/B/C/E/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем
Am= (C/E/G/B/)-тональный центр,целотоновые зоны смешиваем
 
вот ещё топ нашёл в родственном форуме на эту тему http://www.musicforums.ru/theory_arc/browse_thread.php?bn=mfor_theoryarc&thread=1172057549&replies=38
Но мы, блин, академиев не кончали и я, чессно говоря, уже ничего не понимаю. Нам бы просто, по-инженерному, с примерами, ибо чую - одноладовость эта вещь стоящая. У меня вот дядя с муз образованием преподаёт детям музыкальное всякое (главным оброазом - гитару, хотя он играет вообще на всём), а он любитель цыганщины и прочего такого, что не качает и многоладовое. Калечит детей, панимаишь... Так мне бы самому въехать в тему и дяде объяснить, может дети умнее будут.

Вот к примеру телега группы Гражданская Оборона "Всё идёт по плану". Am F C E. Давайте её в одноладовость переведём?
 
Последнее редактирование:
Что такое одноладовость вообще и почему она стоящая вещь7 Погуглил: Results 1 - 5 of 5 for одноладовость. (0.18 seconds), из них две ссылки на этот форум. :blush:

Читаю всякие книжки по джазу, ни слова про "одноладовость" и что ее так любят за бугром.
 

Вложения

  • _.ogg
    _.ogg
    323,4 KB · Просмотры: 259
Одноладовасть - эт всё от афроамериканцев , шоб меньше париться .:mamba: и больше качать.
 
tim_ka!
Ты то чего притворяешься?
Каждому из нас на определённом этапе вдруг хочется грамотно гармонизировать свои опусы не примитивными аккордами,а другими гармоническими разно-стилевыми техниками?
К примеру захочется мне знаний о ЛАДе искусственном?
Начать бы не быстро,с популярного (искать нужную главу):
-Когоутек Ц. Техника композиции в музыке XX века
Потом педагога спросить любительски путаясь в терминологии о нужном…
Он поймёт наконец....и конечно напугает,вытащив с книжной полки первое из многоряда книжек по теме:
-Д. Шульгин Теоретические основы современной гармонии
-Ю.Н.Холопов Симметричные лады..
-Ю.Н.Холопов. Гармония (теоретический и практический курсы)
-Д.Рассел…
-лад Шостаковича
-диссонантная тональность Бартока
-хроматическая тональность Хиндемита
-система полюсов Стравинского,
-тропы Хауэра,
-синтетаккорды Рославца,
-равноинтервальные звукоряды Прокофьева,
-лады ограниченной транспозиции Мессиана.
-гамма Римского-Корсакова...........
-симметричные гаммы и аккорды
-сериальные ряды
-эллипсис
-алеоторика
-микрополифония
-гетерофония-параллельное пение (прав чел:"одноладовасть - эт всё от афроамериканцев , шоб меньше париться..")
-полифония
Спросит:
А учебники по джазу показать…
Предупредит:
из всего этого нужное для попсы НАДО ВЫБИРАТЬ по типу шпаргалки,нужного по теме совсем не много..
И пошло поехало в мало понятную бесконечность……..
Предупредит:
В домашних условиях самообразованием не осилить.
В этом деле опасно одному:
много будешь знать,плохо будешь..... кончишь в психушке.....или как Тристан с Изольдой......
А если серьёзно?:
Нет в России специальных учебных заведений со специальными программами обучения по делу эстрадно-джазовому (типа Бэркли),не учебных пособий,где часть перечисленного выше сжата в
краткие мысли гуру педагогов,которые практически обучают один на один,показывают с руки,с голоса хитрости дела не простого,мастерами теоретиками-практиками накопленные-понятные и сцене попсовой.
Нет у нас ни базы,ни денег,ни массового желания,ни национальных традиций,ни подготовленных в умах и в знаниях….за то форумов много "что б сразу"..
То есть нет у нас нихрена!
Объяснял,объяснял великий бессеребрянник Холопов бесплатно,только вняли его радостно эстрадники на Западе,а мы,родные,в шансонные гармонии ринулись с упоением...вот теперь и пожинаем вопросы без ответов...хотя с обидой "чой то нас не понимают?"..
Много чего ещё что б вот так кратко,узко,понятно о чём-нибудь мимо нас (и каждый день в прогрессии...не догнать никогда.):

И это только про несколько стартовых для будущей музыки миди треков,
а дальше другие интернациональные знания:
премастеринг,мастеринг,маркетинг,сцена,костюмы,свет,подтанцовки,оформление,аппараты,инструменты....темнота полная-дурной вкус и тут....
С унынием и не верой...
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: deemah и p0sitr0n
Шульгин, Холопов, Хауэр... Умные наверно люди и тоже хлеб свой не зря кушали. Но нам то что с того? У нас хлеб с другого... Есть музыканты, которые творят, а есть вот такие теоретики которые под всё подводят научную базу и засирают мозг всем вокруг кучей терминов, от знания которых я например круче музыку писать не стану. Базару нет - теоретизировать, обобщать - это тоже хорошо и дело безусловно нужное. Но нам, музыкантам-практикам, некогда х**нёй страдать, нам надо изучить чисто практические приёмы (читай - инженерный подход) и юзать их где нам захочеца. Либо вообще ничего не изучать, а просто играть по своим чувствам и ощущениям. А теоретики пусть потом на основе нашего творчества книжки напишут типа "гармонии 21-го века в пост-порно-грайндкоре". Но всё же и мы иногда тянемся к знаниям, нам тоже хочется немножко чистой науки. Так помогите нам - объясните простыми словами, а не шлите к Холоповым и прочим таким сразу.

P.S. Так что - слабо "Всё идёт по плану" в одноладовость переделать?

P.P.S. Что такое "целотоновая зона" и "тональный центр"?
 
tim_ka!
То есть нет у нас нихрена!

Ну, в Москве есть (причем, очень давно) студия музыкальной импровизации.
http://mcim.ru/
Давно-давно, еще в начале 1990-х, я там даже немного позанимался (осваивал саксофон), но недолго. Были там и уроки джазового сольфеджио, правда, я не очень понимаю как это может научить импровизировать - тут первично выражение эмоций через инструмент, а сольфеджио лишь описывает, "чего это мы тут наиграли - о, оказывается, это было опеванием ноты, а тут у нас доминант-септаккорд" :bye:
Но заведение такое есть. Учат людей с любой подготовкой - от нулевой до консерватории.
Я, кстати, думаю, что большой пробел отечественной школы - это отсутствие всякой импровизационной подготовки в детских муз.школах. Это делает обучение бессмысленным. У нас готовят чистых исполнителей, по нотам.
В итоге человек заканчивает школу - и забрасывает инструмент навсегда. Потому что у него нет больше причин к нему подходить.
 
  • Like
Реакции: prline2000
Правда, не всякая битловская песня подлежит даже такой переделке. Скажем, Love me do или She loves you - очень уж они энергичные, русские слова трудно будет написать.
А под лиричную Yesterday - что-то типа такого может и прокатит (экспромт, типа):

Осенью…
Я уйду из мира осенью,
Так уходят люди с проседью,
Неслышно, вместе с осенью…
Чёрт побери! НЕ НАДО ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ И ПЕРЕВОДИТЬ ПЕСНИ! :ireful2:
Говорили же об этом - только с нуля! Музыку сочинять заново! :clapping: Но в нужной стилистике

"scrambled eggs" (яичница-болтунья)
Ага, омлет. Данное русское слово наводит мысль о динамичной, рокерской, возможно остро-социальной теме... Как замечательно это слово гроулингом петь?!... либо диско - что-то возможно из Бони Эм. К примеру, попробуйте пропеть это слово на припев песни Belfast... Ведь гениально? :help:

Яркий пример того, что даже летературный перевод песен неуместен - куда важнее "укладывать" в мелодию похожие звуки
Ну да, получиться боянистый шедевр типа этого - http://www.youtube.com/watch?v=h8ceSte7cKQ
 
Чёрт побери! НЕ НАДО ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ И ПЕРЕВОДИТЬ ПЕСНИ! :ireful2:
Говорили же об этом - только с нуля! Музыку сочинять заново! :clapping: Но в нужной стилистике

Тише, тише... :-)) Я как раз с этим согласен - это была как раз иллюстрирующая попытка экспромта. :-))
 
Я правда не понимаю что такое одноладовость. Где почитать то про это? Может это какаято калька с английского термина (модальность?), скажите с какого, я погуглю.
 
И еще по теме топика про кач, музыка блюз - три аккорда - она одноладовая или нет, и есть ли в ней кач, спасибо за ответы.
 
tim_ka.
Разные есть техники исполнения блюза.
Читай про:
Ладовый модальный блюз.
Это есть то,о чём твоё не понимание.
В основе ладового блюза лежит какой либо искуссвенный лад (читай Д.Рассела),уход от ладовой устойчивости,размывание тональных центров,использование кластеров (созвучие не-терцовой ​структуры)...
"Начиная с конца 1950-х, трубач Майлз Дэвис и тенор-саксофонист Джон Колтрейн в области подхода к мелодии и импровизации развернули новаторские эксперименты с ладами, заимствованными непосредственно из классической музыки. Эти музыканты для формирования мелодий вместо аккордов стали использовать небольшое количество специфических ладов и их кластерную гармоническую поддержку
Майлз Дэйвис вдруг записал ряд альбомов,в первую очередь – «Kind Of Blue»
http://www.youtube.com/watch?v=rGQzNsZAtCo&feature=related
где он продемонстрировал абсолютно новый подход к мышлению импровизатора, отказавшись разноладового от обыгрывания многочисленных аккордов. Вместо этого он стал играть так называемую ладовую музыку, используя не аккорды, а звукоряды, то есть гаммы с довольно ограниченным количеством нот.Ладовый блюз, в котором отсутствуют «блюзовые» ноты, приобрел в интерпретации Майлза Дэйвиса европейскую изысканность и элегантность, а также иное эмоциональное наполнение и современность".
tim_ka
Читай про модальность.Начни наконец с тоненькой книжки Д.Рассела и "Неделя" Г.Лукьянова...
Уважающий себя музыкант в этом большом мире уже давно живёт гармонически (в песнях тоже) по этим цельно стилевым на основе искусственного лада принципам.
Вот они (отбросьте софт на время...на пару месяцев...):
 
pROFI, Колоссально! Какая работа проделана! Кто ж это так перевёл, руками писал? Кто автор русского "издания"? Низкий поклон ему!
 
Да что баян - вспомните, как играл Вагиф Мустафа-заде на западноевропейском короле инструментов - рояле?

Вагиф на мой взгляд забыт незаслуженно :( Уверен многие о нем даже и не слыхали :(
 
  • Like
Реакции: SadFat
Osman, может, сегодняшние слушатели докопаются до Вагифа через дочку. Это тот счастливый случай, когда на детях гениев природа НЕ отдыхает. Азиза еще школьницей себя проявила. А запись альбома с Дэйвом Веклом и Паттитуччи - естественное продолжение ее развития. Это не оплаченный папой-олигархом PR-ход.
 
  • Like
Реакции: Osman
Таки я не понял блюз "одноладовая" музыка или нет. Про эксперименты только не надо, экспериментаторов полно, а традиционный блюз - это та музыка, на которой растут те самые музыканты, у которых есть "кач", которого нет якобы у наших, и учения про лидийские концепции тут непричем совершенно... Если вы за модальный джаз тут проповедуете, ну чтож, можно поговорить, только причем тут кач? Модальный джаз разрабатывался в 50-60, это что, до него кача не было?
 
pROFI, я хоть и человек безграмотный, но полностью присоединяюсь к вашим суждениям. А можете рассказать подробнее, что за прекрасная вкладка в вашем последнем сообщении?
 

Сейчас просматривают