АЦП и ЦАПы звукового оборудования

  • Автор темы Автор темы Vovik
  • Дата начала Дата начала
Ну это личный опыт, то на что я обращаю внимание, ибо только обрез по ВЧ существенно влияет на дальнейший воркфлоу. Если девайс замыливает хвост ревера, то в некоторых случаях девайс выкидывается из сетапа. Причем бренд не играет абсолютно никакой роли, как и маркетологи. Уши, только уши. Еще раз акцентирую внимание не на линейности Ачх, а на ВЧ фильтре, то как обрезается верх.
 
У меня нет примеров, но по опыту когда есть траблы в тракте, обычно характеристики указывают от 48kHz и выше. На этой частоте плохой ВЧ фильтр не слышно или его работу слышно существенно меньше чем на 44.1. Поэтому в одних современных аудио интерфейсах переход с 44.1 на 48 существенно слышен, а в других не слышен, т.к. фильтры проектируются и работают по-разному. Хочется верить что у apollo на 44.1 характеристики ВЧ фильтра не хуже чем на 48.
Когда я занимался проектировкой на платформе line6 то там ввиду убогости ВЧ dac/adc в firmware делалась компенсация-подъём, причем ВЧ становился ощутимо ярче.
 
Ну это личный опыт, то на что я обращаю внимание, ибо только обрез по ВЧ существенно влияет на дальнейший воркфлоу. Если девайс замыливает хвост ревера, то в некоторых случаях девайс выкидывается из сетапа. Причем бренд не играет абсолютно никакой роли, как и маркетологи. Уши, только уши. Еще раз акцентирую внимание не на линейности Ачх, а на ВЧ фильтре, то как обрезается верх.

Основной положительный эффект от увеличения сэмплрэйта в том, что можно использовать более простую фильтрацию. Условно говоря, при 44,1 мы проходимся по звуку драчевым напильником, при 48 -- уже только надфилем, при 96 -- наждачкой. Расширение самой полосы нас интересует лишь поскольку-постольку, этот параметр больше влияет на алиасинг и др. интересные артефакты.

h-103.jpg
 
Последнее редактирование:
Конечно, поэтому на 48kHz ВЧ фильтр может быть каким угодно, даже в самых дешевых аудио интерфейсах почти или совсем не слышно среза по ВЧ на этой частоте.

Про реализацию цифровых фильтров в dac/adc достаточно написал Лукин еще тут
все звуковые ЦАП сейчас работают с передискретизацией (oversampling). Они алгоритмически повышают частоту дискретизации сигнала в 50–200 раз, а уже затем переводят сигнал в аналоговую форму с помощью дельта-сигма модулятора низкой разрядности. Повышение частоты дискретизации делается в соответствии с теоремой Котельникова, т. е. спектр сигнала ограничивается НЧ-фильтром, чаще всего вида sin(t)/t. Этот фильтр соединяет цифровые отсчёты плавной кривой, и в то же время не изменяет спектра исходного цифрового сигнала.

Ранние ЦАП и АЦП делались без передискретизации и многобитными. В них ступеньки убирались аналоговым НЧ-фильтром или даже не убирались совсем.

http://rmmedia.ru/threads/76496/
Вот от того насколько качественно реализован этот фильтр и зависит в том числе обрез по ВЧ на частотах 44.1kHz и т.д.
 
  • Like
Реакции: vax
Про реализацию цифровых фильтров в dac/adc достаточно написал Лукин еще тут

Спасибо, я разработчик такой электроники и в DSP моя немножко грамотна. При передискретизации на уровне цифровой фильтрации вы сталкиваетесь приблизительно с той же ситуацией, что на картинке, меняется, в общем, только масштаб. Более того, без указания, каким образом получены частота сэмплирования и битность, даже эти цифры можно смело пропускать мимо ушей. Я к тому, что не надо при частоте дискретизации 48 кГц обращать какое-либо внимание на циферки в пресс-релизе выше 20 кГц, это текст не для нас, а для неопытных покупателей, которые пока ещё верят в эти цифры.
 
  • Like
Реакции: bloodykot
Мне вспомнился комментарий rarr относительно кривулек АЧХ мониторов, что то типа: да мало что это доказывает, я от руки лучше нарисую:)

Upd: на будущей неделе мне обещают выслать Apogee Ensemble 2 thunderbolt, Uad Apollo 8 mk2 и Benchmark dac2 вот будет батл:)

Upd2: не думаю, что дело в цифровых фильтрах. Как правило они либо уже встроены в сам ЦАП, либо реализованы в качестве отдельной цифровой микросхемы. Проблемы по ВЧ- это чисто косяк обвязки. В том числе самовозбуждения ОУ.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Alexey Makov
Плохая ВЧ/НЧ фильтрация в firmware аудио интерфейсов - кривые руки программеров. И это вещь сугубо программная (firmware). Кто не верит - пишет великому и ужасному Лукину) Хотя выше по теме он чётко описал сам процесс. Как правильно заметил sepuka эта инфа по большей части для новичков, кто еще толком не копался в кишках SRC/downsampling/upsampling и т.д. Причем влиять то они могут на разных этапах: запись исходников, сведение или мастеринг с аутбордом. И еще, когда слушаешь/пишешь в рамках теста 1-5 треков это одно, но когда это меняется на 24 и более треков - результаты могут быть другие. А когда добавляешь аутборд - результат снова меняется. Так что я ни сколько не умаляю достоинств apollo, т.к. не щупал. Дай бог там всё хорошо.
 
@SoNick,
ну вот не верю я в косяки фильтрации на уровне цифровых фильтров. На уровне обвязки, когда высокочастотные помехи лезут в аудиотракт и приводят к преревозбухжению ОУ- может еще. В качестве доказательства могу привести свой Mytek 192DSD. В нем есть установки цифрового фильтра с резкой обрезкой hard и плавной soft. Я не улавливаю разницы ни только в наушниках, но и в доступных мне мониторах: Focal solo 6be, neumann kh310a, pitone midi/matrix+fa400. В режиме src на дигилаб применяется цифровой фильтр. Я слышу его влияние, но оно на столько несущественно, что я не возьмусь угадать его участие в слепом тесте. Думаю, что на уровне именно цифровых фильтров все давным давно решено.
 
В режиме src на дигилаб применяется цифровой фильтр. Я слышу его влияние, но оно на столько несущественно, что я не возьмусь угадать его участие в слепом тесте. Думаю, что на уровне именно цифровых фильтров все давным давно решено.
А мне режим src вернее его влияние на звук не понравилось,неестесственный что ли показался звук,апсэммплинг на 192 получше,но всё равно лучше звук для меня без них.
 
  • Like
Реакции: VR.j
Да и не надо верить в факты) все дальнейшие вопросы адресуйте Лукину. Он один на форуме профессор. Я лишь привел факты. Инфа в любом случае для нубов, чтоб они понимали и разбирались в вопросе.
Еще раз подчеркну, что судя по моим постам в вашем mytek фильтр реализован грамотно. Об этом выше тоже писалось) раз на раз не приходится. Как оказалось переход из 44.1 в 48 кгц это частая проблема, в любом ценовом сегменте, не зависящая от бренда. По сему поводу на форуме есть разные темы. Можно в принципе собрать FAQ на сей счет, если будет время займитесь. Думаю всем будет полезно. И этот вопрос затрагивает только работу в 44.1. Т.к. уже начиная с 48кгц хоть трава не расти.
 
Минутка субъективизма.
Итак, вкраце об UAD2 Apollo 8 mk2. Интерфейс пришел. В живую выглядит вери секси, на много лучше чем на фотках. Сделан очень добротно. Ушные выходы замечательно раскачивают наушники и в целом высокого качества. Apollo 8/8p DA часть сделана на AKM, а у Apollo 16 на ESS Sabre. Потому выводы свои делаю только о 8-ках.

Внимательно отслушал работу интерфейса на мониторах Neumann KH310a и вот, что скажу. Звук он заметно красит. Манера подачи материала у него такая с вовлекатором как бы, звук сочный. Очень увесистый низ. Вроде не раздут он внизу, но все остальное, что у меня есть по низу воспроизводит звук более пресно, а тут прям все так хорошо пиннает по низам, зачет. При этом низ очень информативен. о_О. Зато верха сглажены, атаки и транзиенты сглажены. Это дает звуку некоторую мягкость. Несмотря на то, что кой какую сцену 3D он пытается отрисовывать, но не пропадает ощущение некоторой мутности в звуке, детали скрадывает, многое ускользает от внимания.
Сравнил его в лоб с Apogee Duet firewire. Последний ощутимо детальнее и чище играет, прям не +/-, а сильно детальнее и чище.

Вроде заявлена принятая в индустрии высокая линейность 20 Hz – 20 kHz, ±0.1 dB. И наверное не стоит сомневаться в том, что заявленная линейность выдержана. Тем не менее АЧХ, субъективно, в сравнении с другими интерфейсами, воспринимается несколько иначе по краям диапазона. Тут ей богу вспоминается скотный двор Оруэла: "Все звери равны, но некоторые ровнее других". :)

Вообще в целом все не так уж плохо. Apollo 8 лучше M-Audio FW410, к примеру и, наверное, даже по лучше RME FF400, но точно ничего сколь либо выдающегося в звуке. У меня ощущение, что проектировали прибор прежде всего для трекинга. Пишем и слушаем как мы круто звучим, какой шикарный звук, как качает.
 
Какую оценку пятибальной шкалы по мутности ВЧ выдадим Apollo? :)
 
@bloodykot,
Спасибо за Вашу субъективную оценку. Мне она напомнила описания аудиофилами разного звучания кабелей в Hi-End тракте, уж простите.
Чтобы закончить этот бесконечный трэш с Ивановым, я попрошу Вас и Андрея сделать объективные тесты оборудования, о котором идет речь. Объективные - значит не на слух, а провести соответствующие измерения и выложить эти измерения на форум. Объективные - значит в одних условиях. В противном случае все эти "бас читается лучше, а верхняя середина порадает своей хрустальностью" является чистой вкусовщиной.
Всем:
И на будущее всем любителям поспорить о качестве того или иного оборудования или софта. Есть объективные вещи и субъективные. Субъективные - это когда разницу в звучании при отслушивании на одинаковом оборудовании и в одинаковых условиях слышите только вы. Объективные - это когда такую разницу слышит значительная группа лиц. Объективные - это когда вы проводите грамотные измерения и видите разницу.
Так вот, "железный" раздел форума пестрит субъективными оценками. И это бы ладно, и было бы нормальным, если бы не влекло за собой бесконечный срач. Этот срач надоедает и вреден форуму. Хотите меряться сами знаете, чем - меряйтесь в личке. На этом форуме принято спорить аргументированно. И если вы выносите свой спор на всеобщее обсуждение, подкрепляйте его примерами, документами, результатами тестов и измерений, общаясь при этом с уважением друг к другу.
Это эдакая рекомендация новичкам и напоминание действующим участникам форума, включая старожилов.
Комментировать здесь написанное мной не надо. Просто примите к сведению, плиз.
 
Можете ли взять WAV 44.1 с хорошим динамическим диапазоном, записать его через аполловский ADC, проиграть эту волну через DAC и записать обратно в Apollo.
И посмотреть спектр и волну, есть ли артефакты и изменения? Это было бы отличным тестом!
 
Последнее редактирование:
Объективные - это когда такую разницу слышит значительная группа лиц. Объективные - это когда вы проводите грамотные измерения и видите разницу.
-тогда с точки зрения обьективности ( то бишь измерений) лучшие цап это изделия на чипах sabre es9018 , 9016- все остальное далеко позади, к сожалению
начинаешь слушать и понимаешь что это не так
20 Hz – 20 kHz, ±0.1 dB при 48kHz.
-причем здесь полоса пропускания прибора, это всего лишь измерение неравномерности ачх в этой полосе, полоса пропускания
любого ДС цап зависит от характеристики цф ( sharp или slow) и частоты дискретизации , в частности при fs=48кгц полоса пропускания по
уровню -6db есть 24кгц , по уровню -0.1db -22кгц , частота же среза аналогового фильтра после цап значительно выше ( как правило > 85-100кгц)
[DOUBLEPOST=1447859945,1447859154][/DOUBLEPOST]-если быть совсем точным то для хар-ки sharp полоса пропускания по уровню + -0.001db есть 0.454fs , по уровню -3db 0.49fs
[DOUBLEPOST=1447864451][/DOUBLEPOST]-снизу у цап ограничения как правило нет , но есть у ацп ( если включен режим hpf) распространенное значение 0.5-2гц
 
Хорошая тема, внесу скромный вклад.

TC Finalizer 96k : ADC - AK5393VS, DAC - AK4324VF.

Waves MaxxBCL : ADC - AK5394AVS, DAC - AK4394VF.

(фото в аттаче)
 

Вложения

  • Finalizer 96k.JPG
    Finalizer 96k.JPG
    3,5 MB · Просмотры: 410
  • Waves_MaxxBCL.JPG
    Waves_MaxxBCL.JPG
    2,4 MB · Просмотры: 396
  • Like
Реакции: Nuts_
В слепом тесте, файлы пропущенные через цап-ацп Аполло первой и RME UFX, я угадывал, где Аполло, а где РМЕ в 90% случаев, так же заметив некоторую "умягченность", украшенность Аполло.
 
  • Like
Реакции: bloodykot
В смысле тесты? :)
Инфо по violectric и dm из сети, поместил здесь просто чтоб было.
Если о тестах, что обещал я выше, то...
Сделка по приобретению Apogee Ensemble 2 и Benchmark DAC2 сорвалась, к сожалению. В связи с чем концепция поменялась и я решил не искать далее путей их приобретения- в РФ их только под заказ возят и с совершенно негуманным ценником. Вместо Benchmark DAC2 сейчас Lynx HILO с весьма неплохими заявленными параметрами. Им сейчас и тестирую потихоньку то, что есть у меня. Уже перемерил THD-N, SNR и Frequency linearity всех цап/ацп дигилаба, скоро очередь дойдет до UAD Apollo 8 mk2 и mytek 192dsd. Что конкретно интерсно было?
 
-месяца три назад , знакомый американец забрал цап на ad8066 , повозить так сказать по америке , отписал что чуть лучше чем benchmark dac2
(достаточно много там у него народу слушает в ny ) по детальности и по верху , а так примерно тот же уровень( так что не много потеряли)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Shadow spawn и bloodykot
Focusrite 2i2 2nd Gen - Cirrus Logic CS4272
 

Вложения

  • upload_2016-10-25_12-29-14.png
    upload_2016-10-25_12-29-14.png
    949 KB · Просмотры: 238
AVID Eleven Rack - CS4272
SPL Madison - AK4621
-все пошли по принципу наименьшего сопротивления , есть более менее приличные кодеки их и ставим , причем преподносится
все это г....о как верх достижения конструкторской мысли(мысли ентих конструкторов конечно-потолок -100db thd+noise)
 
PreSonus AudioBox iOne: в центре платы - NXP LPC4320FBD144, рядом - Cirrus Logic CS4270-CZZ. Возле выходов - микросхема (14 выводов, SOIC) TL084C. Возле выхода на наушники - JRC 4556A. Возле входов микросхема (14 выводов, SOIC) - 33079.
 

Сейчас просматривают