Brainstorm: Supersaw - минимум средств (1 онлайн

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Вспомнил еще про синты от AAS, Ultra Analog (у него интерфейс чем-то похож на Nord Modular Demo по расцветочке, и звучит чем-то похоже даже -)) ) и Tassman (модульный) они аж 2004 года выпуска
Я их забросил по началу потому что в ульта аналоге всего 2 осцилятора, и с суперпилой там туговато, а в тасмане не разобрался еще пока, чтоб суперпилу собрать, реактор и то проще для меня)
Но звук в тасмане вообще хорош, а фильтр на резонансе чумовой просто, и в звуке у них тоже есть "металла")
Как разбирусь, выложу суперпилу, с этим синтом такое ощущение, что и вирус не нужен уже)

А по поводу всё время ресурсы потребляет - у тасмана тоже самое, может это у всех синтов, основанных на физ моделировании...
 
Последнее редактирование:

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Такс, разобрался в интерфейсе тасмана за 20 мин, благо мануал у него просто чудесный, с картиночками всякими, там даже схемы есть всякие интересные, например так реальный tube ревер работет (нарисованы 3 трубы и положения микрофонов_) ), всем кому теория модульного синтостроения нужна - по-моему там идеально доступно и просто описано (хотя мож это мне просто, я до этого уже знал всё, после ковыряния в реакторе_)...

Сделал патч из 10 пил с детюном вручную каждой, слушаем, сравниваем)

Тут 4 куска, впринципе тоже самое, но с немного разными настройками детюна осциляторов, какой из них лучше звучит?

http://razdavai.ru/dl/IOkkZSHU
http://razdavai.ru/dl/tfIhjjiv
http://razdavai.ru/dl/HZLVcTrB
http://razdavai.ru/dl/HHdvwiOl

фильтр:
http://razdavai.ru/dl/bsEuLrbR
http://razdavai.ru/dl/BGvRFlzm
http://razdavai.ru/dl/eUhFQvhb
http://razdavai.ru/dl/HlWUdWah

Электро-звучёк (теже 10 пил):
http://razdavai.ru/dl/hiKMSvCI

Ну чем не JP8000? )) (теже 10 пил, с меньшим детюном):
http://razdavai.ru/dl/xBtqxlzU

Ну чем не вирус?))) (это чуть изменённый патч, который в комплекте шёл, 3 осцилятора всего: пила, прямоугольник и шум)
http://razdavai.ru/dl/QSUaYxSH
http://razdavai.ru/dl/TTwgNowf
http://razdavai.ru/dl/rWEjsSsN

Теперь плавно перейдём непосредственно к теме топа, так как у меня патч с 10-ю пилами жрёт 60% моего двухядерника, и придётся искать этот "минимум средств"))
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dugdum®

dubxDUBrother

Active Member
26 Сен 2004
392
182
43
39
Посетить сайт
могу посоветовать в лайве рак собрать из двух "аналогов"
будет 4 осцилятора с 4голосными унисонами...
ЗЫ
имхо какаято бессмыслица с погоней за этими супер пилами)))
 

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
могу посоветовать в лайве рак собрать из двух "аналогов"
будет 4 осцилятора с 4голосными унисонами...
ЗЫ
имхо какаято бессмыслица с погоней за этими супер пилами)))
Кстати в лайве синты Analog и Electric тоже дело рук AAS), рэк из 2-х аналогов в унисоне у меня жрёт еще больше, аж проц заикаться начинает)

В этом топе не погоня за суперпилами, а в том как сделать жирный звук с минимумом загрузки вычислительных мощностей, попутно я просто искал нормальный синт чтобы поэксперементировать...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Novation

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.502
2.604
113
Москва, ЮАО
2 SoulState
вчера кстати тож покрутил этот тасман, понравилось в принципе, а звук фильтра при выключенном резонансе подозрительно похож на то, что дает мой самодельный тру-аналоговый синт ) прям вот почти не отличается.
что касается наруленных примеров суперпил, то имхо симпатично и тембр осцилляторов чистый без характерного шума на верхах, но не хватает панча и жесткости, особенно это заметно на патчах которые ты сделал "под вирус", но на вирус они совсем не похожи, скорей по мягкому своему характеру ближе к Helix.
 

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
2 SoulState
вчера кстати тож покрутил этот тасман, понравилось в принципе, а звук фильтра при выключенном резонансе подозрительно похож на то, что дает мой самодельный тру-аналоговый синт ) прям вот почти не отличается.
что касается наруленных примеров суперпил, то имхо симпатично и тембр осцилляторов чистый без характерного шума на верхах, но не хватает панча и жесткости, особенно это заметно на патчах которые ты сделал "под вирус", но на вирус они совсем не похожи, скорей по мягкому своему характеру ближе к Helix.
Не знаю, у меня вирусов нет и всякой другой заразы)), а характер звука по их демкам не полностью понятен...
Эй, у кого тут вирус?, нарулите))

а можно все это добро в ОДНОМ архиве на uafile.com или fileshare.in.ua?
спасибо!
http://uafile.com/file/8388/AAS-Tassman-samples-rar.html
http://fileshare.in.ua/1712830
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: vax

dubxDUBrother

Active Member
26 Сен 2004
392
182
43
39
Посетить сайт
незнаю мож опять что не в тему скажу...;-) не обижайтеся если что
но...был же реакторовский синьтюк RB2K1 Reaktor SuperSaw
как он то звучит? катит?
ЗЫ
кстати тассман ваще ни как не вкатил (мож уши засалились)))
но много в нем грязи
в лайве аналог интересней звучит и жрет меньше
 

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
незнаю мож опять что не в тему скажу...;-) не обижайтеся если что
но...был же реакторовский синьтюк RB2K1 Reaktor SuperSaw
как он то звучит? катит?
ЗЫ
кстати тассман ваще ни как не вкатил (мож уши засалились)))
но много в нем грязи
в лайве аналог интересней звучит и жрет меньше
Самого энсембля у немя нет, я в инете мп3 демки с него послушал, и даже картинку нашёл), звук эээ.., реакторовский), я думаю там со скином больше заморачивались чем со звучанием, или пилы как-то не так задетюнили, луше их вручную крутить каждую...
Я в реакторе помню собирал синт для драмнбэйсового хувера, вот 64 пилы детюненных, распанаромированных, с лфо, фильтрами и с овердрайвом хорошо звучали)

А в лайве мне аналог показался каким-то обрезанным по вч, у него на самом верху мне слышится какой-то квадратный цифровой шум, вобщем что-то похожее на сатуратор, хотя мож мне показалось) ну это дело вкуса всё...

Кстати, вспомнил вчера про синт ZynAddsubFx, там интересная технология используется для ужирнения звука, основанная на работе с каждой отдельной гармоникой звука, суть заключается в том, что гармоники не статичны по спектру, а имеют некоторую изменяющуюся ширину полосы, которая увеличивается тем больше, чем выше частота гармоники, в итоге получается на вч звук близкий по спектру к шуму, и эффект сравнимый с детюном очень большого числа волн...

Всё по англицки:
http://zynaddsubfx.sourceforge.net/doc_0.html
http://zynaddsubfx.sourceforge.net/doc/PADsynth/PADsynth.htm
Там описание алгоритма с аудиопримерами, и исходники синта, это опен сурс проект, и автор настаивает на том, чтобы его использовали все, кому нравится даже в коммерческих синтах)

В общем на этих картинках суть понятна:

The Bandwidth of each harmonic

I am not referring to samplerate, I am talking about the frequency "spread" of each harmonic. This is the most important principle of making instruments that sound good. Unfortunately there is very little documentation about it (I have seen it very briefly described in an old book, I searched on the net about this, but I didn't find anymore - maybe you'll help me?).

Often it is believed that the pitched sounds(like piano,organ,choir,etc.) for a single note have a frequency, it's actually harmonics and nothing more. Many people try to synthesize a sound using an exact frequency+harmonics and observe that the result sounds too "artificial". They might try to modify the harmonic content, add a vibratto, tremollo, but even that doesn't sounds "warm" enough. The reason is that the natural sounds don't produce an exact periodic; their sounds are quasi-periodic. Please notice that not all quasi-periodic sounds are "warm" or pleasant.

The difference between a periodic wave and a quasi-periodic wave

This is a graphical representation of a note with exact frequency (bandwidth of each harmonic is too narrow; the sound is periodic). Below this is the spectrum.


This is a graph of a quasiperiodic sound, below is the spectrum (the bandwidths are exaggerated).


Click here to listen to a sample of periodic wave folowed by a quasi-periodic one.
http://zynaddsubfx.sourceforge.net/example01.ogg
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Novation

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Вот что генерит PADSynth

full spectrum

closeup of the spectrum


Как видно из этих картинок, высшие гармоники спектра занимают более широкую частотную полосу, что даёт более естественный звук.

Если кто умеет грамотно перевести с англицкого и отформатировать всё для статьи в разделе, то я думаю это будет очень полезно для многих)
 
  • Like
Реакции: Novation

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Спасибо, SoulState. В общих чертах это и есть описание унисона с легким детюном (если утрировать) только немного с другой позиции. Т.е. получение эффекта унисона в результате изменений непосредственно в Frequency domain (а не накладывая несколько волн друг на друга в обычном для нас Time domain). Интересно. Именно о чем-то подобном я и спрашивал в первом сообщении. Постараюсь более внимательно ознакомиться с материалом, а пока в общих чертах суть процитированного сводится к следующему: одиночный тембр без особых модуляций в области гармоник обычно звучит более скупо, чем несколько слегка отличающихся копий его же. Кстати именно так и выглядит унисон Virus, а так же всевозможные суперпилы и их аналоги в анализаторе (в зависимости от величины выборки). Визуально обычно это похоже на постепенное "утолщение" гармоник с ростом их высоты, что вверху дает обычно смазанную картину, которая может выглядеть как шум. Но опять же картина меняется в зависимости от выбранного разрешения окна для FFT.
 
Последнее редактирование:

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Вот я сделал пример с ADSynth
2 пилы - одна обычная, врорая с рандомизацией фазы гармоник (это там так называется), жаль что в рилтайме модуляцию осцилятора там нельзя сделать...
Очень похожее впечатление, от тех пил с JP и Вируса.

В итоге для суперпилы, и вообще любой волновой формы, любой(!), вплоть до белого шума, жирности, там потребуется всего 2 таких чуть детюненных, осцилятора, на левый и правый канал, экономия вычислительной мощи на лицо)) тем более алгоритм, как пишет автор, очень простой.
Но чтобы во всей красе это реализовать в его синте, нужна рилтаймовая модуляция, которая там есть только в SubSynth...

Вот на этом примере хор на заднем плане он и есть
http://zynaddsubfx.sourceforge.net/demo03.ogg

Причем характер унисона, как выше написал Novation, очень похож на тот, который в Nord Lead 3, помню Цыхра выкладывал на саунддизайне в топике "синтезируем пэды" похожий стэковый звук, с включенным унисоном, так насколько я помню - очень похож по характеру, сам звук пытаюсь найти щас на харде, но пока безуспешно...
 

Вложения

Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
SoulState, попробуй как в примерах:



single harmonic
many harmonics



single harmonic
many harmonics

и будет похоже на унисон.

Эффект модуляции громкости одной "гармоники" во втором случае - это как-раз то, про что я писал в "бредовом tutorial"... несколько близко посаженных синусоид дают явную модуляцию, но если построить из них гармонический ряд (пилы) - то как раз получится классическое биение в унисоне.
Этот пример наглядно демонстрирует трюк с небольшой модуляцией пилы (громкости, высоты), которая сама по себе звучит не интересно, но наложение нескольких таких пил с размытой фазой (как ее старта, так и разных стартовых фаз LFO модулирующих высоту/громкость) дает богатый, жирный тембр (даже без дополнительного детюна).
По поводу фильтрации шума, тут на практике конечно все сложнее, понадобится что то более сложное, как минимум vovel фильтр... Но как известно для придания большей "унисонистости" звуку достаточно добавить к заготовке из расстроенных пил немного фильтрованного шума (особенно в области высоких частот) - и это даст еще больший эффект "размазанности"...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Andre Angelo и superfake

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
А что будет, если немного модулировать высоту (частоту) каждой отдельной гармоники, тоесть добавить некий сдвиг не только по фазе и громкости, но и по частоте например, только рандомно, тембр будет "плыть"? Проверить сам не могу, я не программер)
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
добавить некий сдвиг не только по фазе и громкости, но и по частоте например, только рандомно, тембр будет "плыть"?
Если ТОЛЬКО лишь частота для каждой из гармоник будет рандомно "плыть" - скорее не очень приятный звук получится... Вернее что-то наподобие pitch mod быстрым LFO (это если рандомно скорость модуляции для гармоник будет разная) дисгармонично-скрежещущее. Очень сложно предсказать. Ты же вроде собирался в реакторе собрать аддитивный синтезатор из синусоид, можешь попробовать собрать пилу из нескольких синусов со случайной модуляцией каждого и посмотреть. Но вот наложение 6 таких тембров скорее всего точно даст интересный результат.
 
Последнее редактирование:

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Не, я имел ввиду очень-очеь небольшие изменения частоты каждой гармоники (независимо), питч мод он же на все сразу действует, ладно проверю)
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.502
2.604
113
Москва, ЮАО
в случае обычных суперпил более высокие гармоники и должны больше "размываться" на спектроанализаторе т.к. относительный детюн в герцах увеличивается с номером гармоники прямопропорционально, чего здесь удивительного? абсолютно также и с другими волнами когда мы их складываем с детюном. если спектр исходной волны чистый, то сумма будет звучать приятно, а если с грязью наверху, то грязь ещё больше размажется и превратится в неприятный шум, что мы и наблюдаем на большинстве вст-шек.
 
  • Like
Реакции: SoulState

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
И что значит причина хренового звука большинства вст в том, что у них осциляторы "грязные" по спектру?
А как тогда получить чистый?)
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
И что значит причина хренового звука большинства вст в том, что у них осциляторы "грязные" по спектру?
В контексте обсуждения - нет, ИМХО :)))))
Контр-пример: Access Virus и Roland SH-201 Supersaw тоже имеют грязные осцилляторы с aliasing-ом.
Тут я с Сашей не совсем согласен. В свою очередь, чистые идеальные пилы с математической точностью разложенные в детюне, как уже писали ранее, звучат "стерильно", "ненатурально", "как-хотите" и т.д... Это не панацея, все зависит от художественной задачи, я так думаю.
Но тема не об этом :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dugdum®

vax

Чукча-писатель
13 Ноя 2002
7.397
4.620
113
44
Kiev/UA
www.andivaxmastering.com
вот нарулил звук похожий на Tassman. Неплохо, кстати, он звучит!
В virus ti задействовано 3 осциллятора: 2 суперпилы + обычная пила для osc 3. эквалайзер по вкусу + analog boost.
На мастере - лимитер, чтобы не пиковало (особенно в моменты resonance на максимум).
 

Вложения

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.502
2.604
113
Москва, ЮАО
Я извиняюсь конечно, что пишу немного не по теме, но очень хотелось бы разобраться и понять для себя то самое "нравится/не нравится" с точки зрения теории и алгоритмов, что и как происходит. Насчет стерильной чистоты гармоник пилы я видимо не прав, но возможно дело не в стерильности и отсутствии грязи, а в её количестве и спектре, как вся эта верхушка наложится друг на друга. С элиасингом тоже не очень понятно, в какой момент он происходит - складываются спектры элиасинга каждой сформированной пилы, или происходит отражение спектра уже полной "суперпилы" в зависимости от алгоритма, думаю тут тоже должна быть разница.
 
  • Like
Реакции: Novation

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Я извиняюсь конечно, что пишу немного не по теме, но очень хотелось бы разобраться и понять для себя то самое "нравится/не нравится" с точки зрения теории и алгоритмов, что и как происходит. Насчет стерильной чистоты гармоник пилы я видимо не прав, но возможно дело не в стерильности и отсутствии грязи, а в её количестве и спектре, как вся эта верхушка наложится друг на друга. С элиасингом тоже не очень понятно, в какой момент он происходит - складываются спектры элиасинга каждой сформированной пилы, или происходит отражение спектра уже полной "суперпилы" в зависимости от алгоритма, думаю тут тоже должна быть разница.
Мне тоже, я тут посмотрел спектр пилы силент1, по сравнению с, например, зетой, у силента в спектре между гармониками собственно пилы присутствуют еще по 2 не сильно выраженных, причем с 7900 до 11900 гц их нет, дырка такая получается, а у зеты гармоник в пиле меньше, причем большинство гармоник у силента затухают после 20000 гц, и выше остаются лишь несколько штук, в то всемя как у некоторых типа Rob Papen Blue этого не происходит, и звучит блю резко и неестественно поэтому, в предаторе вообще после 19600 гц выраженные гармоники отсутствуют, наверно поэтому мне не нравится как он звучит...

вот нарулил звук похожий на Tassman. Неплохо, кстати, он звучит!
В virus ti задействовано 3 осциллятора: 2 суперпилы + обычная пила для osc 3. эквалайзер по вкусу + analog boost.
На мастере - лимитер, чтобы не пиковало (особенно в моменты resonance на максимум).
А можешь выложить этот же кусок вируса, без фильтра и релиза, и без обработок, ну как в примерах, чисто пилы, чтоб на всех аккордах послушать...а то так как-то сильно красиво звучит))), в разных треках можно конечно послушать синты, но они ведь уже все прошли через стадию "украшательств" при сведении и финальном мастеринге, а я хочу "чиста пилы услышать" )
 
Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
складываются спектры элиасинга каждой сформированной пилы, или происходит отражение спектра уже полной "суперпилы" в зависимости от алгоритма, думаю тут тоже должна быть разница.
С точки зрения математики (чисто умозрительно) скорее всего разницы никакой нет. Пример: на 192KHz у нас есть несколько пил и то же самое в виде суперпилы. При переводе в 44.1 (с aliasing) разницы не будет, имхо. Другой вопрос - насколько ИЗНАЧАЛЬНО будут различаться спектры суммы пил и "суперпилы" (в зависимости от примененных алгоритмов для суперпилы) - это конечно меняет дело. Но я думаю, элиасинг и тут вряд ли будет иметь хоть какое-то существенное значение (если конечно он происходит в обоих случаях). Решает изначальная разница в алгоритмах. К большому сожалению, каким образом получается суперпила в JP/Virus нам не рассказывают, но по косвенным признакам (см. первые сообщения) не все там так гладко получается, это больше похоже на компромисс, хотя может быть и просто доп.бонусом, т.к. по определению суперпила не должна кушать намного больше ресурсов чем "обычный" осциллятор. Собственно, в надежде хоть как-то разобраться в этом я и создал эту тему.
 
  • Like
Реакции: dugdum®

vax

Чукча-писатель
13 Ноя 2002
7.397
4.620
113
44
Kiev/UA
www.andivaxmastering.com

Вложения

vax

Чукча-писатель
13 Ноя 2002
7.397
4.620
113
44
Kiev/UA
www.andivaxmastering.com
vax
Не совсем по теме текущей дискуссии, но можно попросить тебя наделать всевозможных вариаций ТОЛЬКО гиперпилы на ноте "ля" (A5 к примеру).
Как я просил вот в этом сообщении:
http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=469233&postcount=14
сори, но у меня времени сейчас нет.
 
  • Like
Реакции: Novation

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Вот примерчики того что можно накрутить в реакторе
Лучше звучит, чем примеры того энсембля (которые я в нете нашёл) RB2K1 Reaktor SuperSaw, о котором говорил dubxDUBrother.
А сколько здесь осцилляторов всего?

По теме топа - всё таки мне кажется что в жп и вирусе supersaw осциллятор сделан обычным методом, с помощью обычного детюна нескольких пил, иначе невозможно было бы разнести каждую пилу по панораме на своё выделенное место, а если например взять 2 supersaw осца для левого и правого каналов, то стереокартина совсем другой получается...

Я делал некоторые попытки получить эффект детюна с помощью comb фильтров в абсинте и комплексере, звучит похоже,получилось сэмулировать 2 расстоенные пилы, но их же там больше), но не то всё равно, или у них фильтры не особо гибкие там, тем более если это сделано, например, с помощью комб фильтра, то тогда его придётся накладывать на каждый отдельно звучащий голос, что гораздо более геморно чем простой детюн.
В реактрое не смог пока собрать поэксперементировать, что-то он у меня запускаться перестал (
 
Последнее редактирование:

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
SoulState
То что я выложил в примерах использует 9 пил, т.е. типа тишного hypersaw.
Пока что не выложили ничего, что опровергло бы мои предположения в 16 посте:unknw:
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.502
2.604
113
Москва, ЮАО
т.е. нам надо где-то взять немодные осцилляторы с большим элиасингом, чтобы звучало пожестче :new_russian:

2 igorr
слабо такой для реактора написать на его "core" или как его там...?
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
Там и делать-то нечего, вот приатачил вариант из двух суперпильных осцов по типу JPишных, можно запускать на разных частотах дискретизации и вк/вык встроеный фильтр по отрезу НЧ составляющих алиасинга.
 

Вложения

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)