Значение метронома при живой и студийной лобе.
- Автор темы DI-bago
- Дата начала
...а зачем ансамблю метроном, если речь уже идёт о "грувности"???...ещё раз повторяю - метроном необходим в первой четверти первого класса!!!....или вы до пенсии с соской во рту ходить будете????
Боюсь, что первая четверть первого класса будет долго (лет десять), аукаться музыкантам в студии и на сцене, как отвратительно пройденная.
Как верно заметил Smack, все музыканты стремятся к некой беглости, я бы сказал спорт-скоростям, и никто, увы, не стремится нарезать грув внутри чётко очерченного такта, расчерченного в нотной тетради первого класса первой четверти, где метр в действительности нужен не только для того что бы во время создать музыкальный event, но и во время его снять(закончить), создав положительную пульсацию в миксе.
В нашей стране, как наверное в никакой другой, длительность нот вообще нечто абстрактное, по причине неладов с метром. Пишешь ли вокал, гитару или басс, смотришь на два три дубля и ломаешь голову над тем какие длительности музыкант хотел выдержать(паузы вообще от балды). Нет культуры метра.
К примеру, запад....кастинг... два финалиста - у одного голос фирма, у другого посушен, но он более ритмичен. Берут ритмичного. Почему? Ответ - хорошо учился в первом классе первой четверти. На одном даре, не проживёшь и в Краснодаре.
Случай у меня в НН. На днях пишу хор, толдычу про доли(потому что поют мимо под минус). После записи говорят, что запутались они уже от "советов". Я им так, а вот в Питере им сказали "Никогда не пойте в долю!". Падать под стул уже сил нет, надоело.
Ulysses65 все верно глаголите ) только вы утопист ))
бо как эту самую первую четверть в нашей раше похоже прошли единицы из миллионов
бо как с подавляющим большинством музыкантов с которыми приходится сталкиваться - попасть в долю четко ,или в синкопу - проблема )
а уж снять - в долю ) - это вообще из разряда ненаучной фантастики
бо как эту самую первую четверть в нашей раше похоже прошли единицы из миллионов
бо как с подавляющим большинством музыкантов с которыми приходится сталкиваться - попасть в долю четко ,или в синкопу - проблема )
а уж снять - в долю ) - это вообще из разряда ненаучной фантастики
Да уж господа, вот вернулся я нынче со концерта нашей отечественной команды Zventa Sventana, и кроме того что эти ребята уже являются можно сказать живой легендой, и всем рекомендую если кто не знает срочно ознакомиться с их творчеством, - не премину заметить, что и там барабанщк играет по большей части в наушниках. Правда он это делал немного для других целей - синхронизировался со всякими сэмплерными делами. Однако грув, прошу заметить господа, был - дай Бог каждому. Это к слову. А первая четверть, о которой говорить уважаемый
Ulysses65, по большому счёту это - каждая репетиция, и не только для барабанщика, но и для басиста и гитариста и клавишника. Тем более в нашей народности, которой, как выяснили, не свойственна повышенная ритмичность.
deemah, а в консерваторях (во всяком случае в московской) -всё весьма неплохо, спешу заверить. И ритмичные ребята оттуда выходят (если захотят).
Короче кто хочет - тот занимается, кто не хочет - тот оправдывается и теоритезирует.
А вот про этот пример я вообще не понял -
Ulysses65, по большому счёту это - каждая репетиция, и не только для барабанщика, но и для басиста и гитариста и клавишника. Тем более в нашей народности, которой, как выяснили, не свойственна повышенная ритмичность.
deemah, а в консерваторях (во всяком случае в московской) -всё весьма неплохо, спешу заверить. И ритмичные ребята оттуда выходят (если захотят).
Короче кто хочет - тот занимается, кто не хочет - тот оправдывается и теоритезирует.
А вот про этот пример я вообще не понял -
если в импровизации солист что-то решит поменять спонтанно, то скорее всего наткнётся на непонимание, так как "проедупреждать же надо". Либо я опять же не понял.
у Антона Горбунова в его команде "День Творчества" - офигенный ударник, снимает синкопированный закрытый хет в долю. Вот. :music:а уж снять - в долю ) - это вообще из разряда ненаучной фантастики
Работа с секвенсером не только воспитывает умение попадать в любую субдолю, но и мыслить квантами, т.е. осознавать длительность нот и пауз, которые - тоже музыка.
Например, грув (в уже живой игре) достигается управлением длины нот - у отдельных инструментов, и особенно в пачке.
Например, при разрешении 96 квантов на долю 16я по умолчанию будет равна 24 квантам, но такая длина фактически даст штрих портато или нон легато, особенно в быстрых темпах. Для энергичности длительности нужно укорачивать - теоретически стаккато будет составлять 12 квантов (половину длительности(, но на практике это от 8 до 20 квантов, в зависимости от темпа и характера музыки.
Задача живых музыкантов - добиться одинакового ощущения длительностей. Понятно, что это труднее, чем выровнять хвосты в пианоролле...
А хорошей методикой, вырабатывающей ритмичность, является не смена размеров, а т.н. ритмические расширения и сужения.
"ИМХО" не пишу, т.к. методика не моя, а принятая в западных заведениях.
Когда человек ощущает мельчайшие субдоли, он легче осваивает стили, имеющие ритмические особенности.
Например, в африканской и латинской музыке триолятся только определенные субдоли, что и придает этой музыке характер. Без осознания этих особенностей воспроизвести их, надеясь на отечественный "авось", трудновато (мягко выражаясь)...
А вообще, конечно, оценка ритмичности зависит от ритмичности самого эксперта...
Например, уважаемый во всем мире дядька Джо Завинул cетовал, что 90% музыкантов, с которыми он сталкивался - неритмичные. А сталкивался он не с нашим региональным контингентом, а с людьми, которые считаются звездами во всем мире...
Так что - кому и кобыла невеста (с) Ильф и Петров, а кто-то - "балованная Галя". :biggrin:
По сабжу - умение "попадать в клик" для музыканта, работающего в любом жанре неакадемической музыки, является элементарной НЕОБХОДИМОСТЬЮ, т.к. приходится работать с компьютерными плейбеками, секвенсорными партиями, писать звук для последующей синхронизации с другими дублями и видео...
ИМХО, это и обсуждать не стоит.
П.С. Крепкие музыканты слышат флуктуации ритма в 1 квант (это 1/384 нотка или примерно 5 мсек в темпе 120ВРМ) - проверено на практике.
только вы утопист ))
бо как эту самую первую четверть в нашей раше похоже прошли единицы из миллионов
...а я и не спорю :nea:...и про единиц из миллионов в курсе
...но, если я правильно понял название топика - мы здесь обсуждаем ...или мы опять перешли на общеобразовательные вопросы и проблемы тупости??? ...Ребята!...ДАВАЙТЕ ПО ТЕМЕ!...а то я про Фому , а мне - про Ерёму...:girl_crazy:
...да в том-то и беда, что мы не умеем и учиться не хотим "дышать одним воздухом", не понимаем, что ансамль - единый организм, а не отдельновзятыйсуперкрутойбарабанщикснимающийсинкопированныйзакрытыйхэтвдолю...
...по сути - ансамлевая игра это коллективная медитация... ладно...завязываю...Зерыч и так уже утопистом кличет
Ulysses65,
Ну да)) Теоретически идеальный барабанщик в вакууме, изолированный от воздействия внешних гравитационных полей не должен играть под клик))
Шутки шутками, но вот подумалось: а впринципе, по большому счету насколько важно, какой "клок" у музыканта, внешний или внутренний? Ну бывает же так что есть у барабанщика четкая ритмическая модель в голове, но вот беда с темпом например, загоняется или замедляется (на концертах часто же такое наблюдается).
Что дает факт того что музыканту не нужен метроном например на стадии записи? Живость в звуке? Может что то еще? Поделитесь наблюдениями..
п.с. вчера слушая мультитрек какой то песни из ДримТеатр, словил себя на одной такой мысли: их часто "винят" в слишком роботизированном подходе к записи (четкость, клик.. и все такое), а задумайтесь есть туева хуча групп с записями с жестким квантайзом всего и вся)) Но почему то когда есть стереотипы то истина практически не видна))
Ну да)) Теоретически идеальный барабанщик в вакууме, изолированный от воздействия внешних гравитационных полей не должен играть под клик))
Шутки шутками, но вот подумалось: а впринципе, по большому счету насколько важно, какой "клок" у музыканта, внешний или внутренний? Ну бывает же так что есть у барабанщика четкая ритмическая модель в голове, но вот беда с темпом например, загоняется или замедляется (на концертах часто же такое наблюдается).
Что дает факт того что музыканту не нужен метроном например на стадии записи? Живость в звуке? Может что то еще? Поделитесь наблюдениями..
п.с. вчера слушая мультитрек какой то песни из ДримТеатр, словил себя на одной такой мысли: их часто "винят" в слишком роботизированном подходе к записи (четкость, клик.. и все такое), а задумайтесь есть туева хуча групп с записями с жестким квантайзом всего и вся)) Но почему то когда есть стереотипы то истина практически не видна))
Теоретически - больше простора для агогики; на практике же хороший музыкант без труда сыграет под клик и при фиксированных изменениях темпа - если в аранже прописаны ритенуты- аччелеранды...
А вообще-то только школяр (или лентяй, никогда не задававшийся целью играть ритмично) слышит ИЛИ клик, ИЛИ музыку. Хорошего музыканта клик не собьет и не повергнет его в состояние ступора. :laugh2:
Вместе с тем он сыграет ровно и без клика...
По поводу этого могу сказать, что действительно хороший барабанщик не только держит заданный темп, но и запоминает темпы с довольно небольшой погрешностью - как человек не с абсолютным, а относительным тренированным слухом запоминает высоту звуков (тональность).
Работа с секвенсором для многих из нас практически единственный шанс осознать роль клика в музыке. Замечено, что у ритмически развитого(развивающегося) музыканта секвенсоры вызывают живой интерес и тягу к работе с ним.
Коллективная медитация - это суммарное нивелирование ошибочных длительностей, не более. Дело в том, что музыкант не робот и периодически, даёт ритмические помарки, которые прикрывают другие в ансамбле. Уж не знаю почему, в наших ансамблях, даже если ты и играешь ровно, то делаешь это один и первые полгода, потом просто надоедает быть белой вороной и сливаешься с серой массой одних сплошных помарок....по сути - ансамлевая игра это коллективная медитация... ладно...завязываю...Зерыч и так уже утопистом кличет
Недавно писал одного музыканта нашего губернского оркестра, удиветельно как люди иногда вообще не представлюяют свои партии в мат-модели. Вы когда нибудь видели авто сделанное без чертежа? Почему только такие вещи мы и хотим делать, а всё клик мешает.
Математическую модель исполняемого произведения нужно знать как свои пять пальцев. Мы не роботы, что бы играть тупо в доли и субдоли, но мы всегда будем стремиться именно к этому( хотим этого или нет), всегда будем очеловечивать длительности, главное только в них разобраться.
Помирившись с кликом, мы только выигрываем время, на то что бы во время игры не паниковать из-за немного вылетевшего из темпа соседа, такое бывает с каждым. Главное что даёт клик - это уверенность в следующем такте.
...а я-то удивляюсь, почему это среди молодёжи показателем живья стала наша врождённая "кривизна"...
...афигеть...включайте метроном - и вперёд...грэмми ждёт...
[media]http://www.youtube.com/watch?v=fR-lOsAl0dA[/media]
http://www.youtube.com/watch?v=fR-lOsAl0dA
Nuno Bettencourt не стыдится даже на концертах клик врубает)))
http://www.youtube.com/watch?v=fR-lOsAl0dA
Nuno Bettencourt не стыдится даже на концертах клик врубает)))
несчёт грэмми смешно))) Проблема в том что я живу в реальном мире))), который пишу каждый день.
А врожденная кривизна молодёжи, это наследственность от предидущего поколения.
Вопрос в другом , что говорим мы тем, кто будет делать музыку завтрашнего дня.
Умение оживить игру в рамках клика, вот что на повестке дня.
Заметил, что музыкант в безкликовых группах по ритмике безнадёжно деградирует через год другой.
Стоит заметить, что пака не вступил безметрономный драмер микродолей было гораздо больше.
Давно заметил, кстати, что внутренняя тактовая частота исполнителя должна быть как минимум два раза выше тех длительностей, которые он играет. Играешь восьмые -думай и чувствуй шестнадцатыми, играешь шестнадцатыми - будь добр в голве делить всё 32-ми.
Последнее редактирование:
Абсолютно согласен. Меня еще мой шеф в универе постоянно так натаскивал. Заметьте - при игре классики на рояле!
А в эстраде без этого вообще никуда.
А не мешает ли таким музыкантам при живой игре естественная задержка, связанная со скоростью распространения звука? Ведь если скорость звука - 330 м/с, получается, что на каждый метр расстояния от источника звука до слушателя задержка будет около 3 мсек. А при необходимости взаимодействия между исполнителями, задержка удваивается. Или я что-то неправильно понял?
П.С. не думайте, что пытаюсь подкалывать или цепляться к словам, меня давно интересовал этот вопрос.)
Меня тоже
Кстати, на счет наследия. У меня в музыкалке метр не приветствовался, считалось, что он мешает вырабатыванию собственного чувства ритма.
Ну а еще ИМХО каждого молодого эстрадного/рокового исполнителя нужно в принудительном порядке заставлять писать себя под клик для тренировки. Я считал себя прямым, все считали меня прямым, пока я сам себя не начал писать. Сразу видны места, где чисто физически постоянно не успеваешь сыграть (большие скачки например), которые вроде и звучали нормально, а реально всегда хоть 1/64, но не успеешь, начинаешь корректировать партии, и в итоге в идеале получаешь ровный ритмичиский рисунок. А то понаворотят партий, и записать потом не могут, и сиди все по нотке вытягивай да подставляй. Да и если б наворачивали, и пум-пум-пум многие сыграть не могут.
Кстати, на счет наследия. У меня в музыкалке метр не приветствовался, считалось, что он мешает вырабатыванию собственного чувства ритма.
Ну а еще ИМХО каждого молодого эстрадного/рокового исполнителя нужно в принудительном порядке заставлять писать себя под клик для тренировки. Я считал себя прямым, все считали меня прямым, пока я сам себя не начал писать. Сразу видны места, где чисто физически постоянно не успеваешь сыграть (большие скачки например), которые вроде и звучали нормально, а реально всегда хоть 1/64, но не успеешь, начинаешь корректировать партии, и в итоге в идеале получаешь ровный ритмичиский рисунок. А то понаворотят партий, и записать потом не могут, и сиди все по нотке вытягивай да подставляй. Да и если б наворачивали, и пум-пум-пум многие сыграть не могут.
...хорошо...вот вам реальная история...есть у меня друг - гитарист...занимался с метрономом до опупения...пахал так, что дым из жопы валил...и всё равно - как был "кривым" так и остался...не помог ему метроном :laugh2:...и никому не поможет...:dirol:...
Последнее редактирование:
Вот вам и корни печальной ситуации... А вдалбливают такую ересь в головы преподы, которым cамим когда-то было в лом вырабатывать у себя timekeeping.
А собственное чувство откуда возьмется? Любой дар нужно развивать, иначе он превратится в рудимент и отпадет...
Даже мышцы атрофируются, не говоря о пещеристом теле:laugh2:
Не поверите - встречал неритмичных африканцев и итальянцев, которым медведь на ухо наступил...
Ну, если у человека нет врожденного дара - высот не достичь. Я таких пахарей-бедолаг тоже встречал.
Другу вашему, видать, Бог не дал зачатков чувства ритма - тут уж развивай-не развивай...
А одаренному человеку занятия помогают - в любой области.
Мне кажется надо чтоб в кабаках играла правильная музыка.. Тут никакие преподы не нужны)) Пару лет по ресторанам походить, делов то))
[media]http://www.youtube.com/watch?v=jT-wER9TQyo[/media]
http://www.youtube.com/watch?v=jT-wER9TQyo
[media]http://www.youtube.com/watch?v=jT-wER9TQyo[/media]
http://www.youtube.com/watch?v=jT-wER9TQyo
...дык и я о том же!!!!....да только в топике нашем речь не о занятиях идёт!!!! :ireful1:....занимайтесь с метрономом хоть в ущерб пещеристому телу...а запись или концерт - совершенно другое дело... :gamer4:
реально страшная история, особенно про дым из жопы :laugh2: ну что - поздравления ему. Даже поговорка есть - мол заставь человека под метроном заниматься - он... точнее у него...
reved: Ну что можно сказать - мои сожаления. Заниматься тоже с умом нужно - на это есть "кучи методик", но могу сказать интересующимся пару слов - полезно ставить метроном на слабую долю "и" (раз -"и" - два - "и"). Некоторые экстремалы ставят на долю шаффла (или свинга). Потом - можно ставить не на четверти, а на половиные. И даже на целые доли такта - целый такт играешь, а потом сверяешься. И потом ещё - играешь (ну допустим по четвертям) - и потом уводишь звук метронома, играешь некоторое время просто. Потом добавляешь звук метронома - проверяешь насколько съехал. Ну типа вот. Всем, так сказать, советую, в общем то годами и мной в нескольких командах испытанный приём.а вот этого я реально не понимаю. Если в произведении ровный ритм - то на записи метроном поможет соединить разные фрагменты из разных дублей. На концерте тоже, когда ровный ритм это хорошо. Я вот, как более менее человек в теме реально не понимаю хоть один плюс того, что на концерте допустим можно было включить метроном - и его не включают. Вот в чём тут плюс?
Повторюсь - при использовании на концерте плейбека - с секвенсера ли, с компа - клик является неотъемлемой частью исполнения. Ессно, он дается не всем музыкантам и не на протяжении всего произведения, но привязка к четкому темпу в этом случае не оговаривается независимо от позиции участников дискуссии.
Попробуйте поиграть с плейбеком в своем темпе - это будет последнее выступление в данном составе...
То же касается и записи, происходящей потреково (а one-take'ом сейчас пишут нечасто - и музыка не такая, и музыканты не те, и студии не приспособлены).
...это частный случай...мы же - о принципе...
...считаю таковую абсолютным извратом :to_pick_ones_nose: