Значение метронома при живой и студийной лобе.

  • Автор темы Автор темы DI-bago
  • Дата начала Дата начала
А впрочем....
Всеравно разговор получается "немого с глухим"...
Безграмотный будет защищать безграмотность-грамотный грамотное...в итоге флейм.
Лучше сюдЫ:
http://www.drummerworld.com/drummers/Vinnie_Colaiuta.html
Тут мастера-"живые метрономы",тут и сегодняшняя интернациональная качёвая истина,против которой русской попсой маршеобразно "не попрёшь".
Не получится.
 
У нас прописанные клавиши, отражуха от голоса, и как ни странно, бас (не люблю басизтаф:girl_blum:). Бас я писал в линию, а на репах пускаем в комбарь, получается типа реампинг. Зато всегда одинаково, и не кричит шо его мало:tease:
Естессно под клик, сначала в линию для всех, вчера убрали в уши барабанеру - намана))) Кач не пропал))
Не перевариваю, когда барабанщики начинают "загонять" несложные партии, и тормозить сложные - сразу сбежать оттуда охота подальше.
Я за клик 2мя руками, может от недостатка профессионализма
 
http://forum.websound.ru/soundabc/index.php?title=Дела_оркестровые Очень полезная статья про работу без метронома и темпотрека, правда речь идёт о работе с оркестром.:paint3:

Спасибо за ссылку!
Толковая статья пр живую запись,правильные мысли:
«-Когда музыкант играет, музыка звучит у него в голове, опережая реальное время.
-Ибо ни один из последующих инструменталистов, допустим, если писать живой оркестр, не попадёт в то, что перед ним записал предыдущий..(киньте в меня камень..:biglaugh:)»……..
Практические подсказки про квантайз-студийную работу для ритмического попадания «продукции»,записанной не по метроному.
Толковая современными достижениями подкреплённая практика.
Другие её вариации:
«Разрезается» весь живой не метрономный материал и потреково обрабатывается едиными «grv» матрицами.
Записались музыканты и ушли.
Вся остальная трудная и не быстрая студийная работа потом….работа спецов по саунду,не всегда понятная и не интересная многим музыкантам.
А зря.
 
Если играем под метроном то...
1.Слушая его, мы подстраиваемся под него, тем самым прохождение драгоценных милисекунд на улавливание метра тормозит свой импульс.
2.Не знание состояния СЕЙЧАС, кашеобразное пребывание в трёх временнах,в будущем(Будущее — часть линии времени, множество событий, которые ещё не произошли, но произойдут. Ввиду того, что события характеризуются как временем, так и местом, будущее занимает область пространственно-временного континуума)которое ты всё равно представляешь в СЕЙЧАС.
Прошлое (Одна из особенностей бытия людей — то, что они в состоянии записывать прошлое, вспоминать его, помнить его, и сталкивать его с текущим состоянием дел, что позволяет им планировать будущее, а также теоретизировать об этом)о котором мы вспоминаем в СЕЙЧАС.
3. И СЕЙЧАС оно же Настоящее ( часть линии времени, состоящая из событий, которые происходят в настоящий момент, то есть определенная область пространства-времени. В этом смысле настоящее противопоставлено прошлому (множество событий, которые уже произошли) и будущему (множество событий, которые еще не произошли), и расположено между ними.
это не большой ключь к пониманию.:hang3:
 
Для того чтобы ритмичным музыкантом с детства вырасти.
С первого класса музыкалки...на рояле тик так,тик так.....
Про занятия с метрономом - я всегда был и буду ЗА.

Но вот странная штука...
Приходят на студию барабанщики (которые "метрономы") и говорят: - Темп песни такой-то. Метрономчик не сильно громко, пожалуйста.
И записывают всё за пару дублей, как часы, и грув и кач...
А потом приходят новички, играют вкривь и вкось, в каждом такте 2-3 темпа, редактуре не поддаётся, на предложение метронома отвечают: -Метроном убивает энергетику!
За пару часов так и не записав более-менее нормального трека, уползают...


Вывод: не метроном убивает энергетику, а собственная лень и нежелание заниматься. А так же те, кто глубокомысленно заявляют перед неоперившимися юнцами - мол, метроном - это не живьё! Как всегда, говоришь одно, а понимают тебя совсем по-другому...


А не начинать им (музыкантом) становиться в студии....в ушах тик так,тик так....
Если вы имеете ввиду, что лажовщиков не стОит заставлять в студии начинать играть под метроном - то я согласен. Это всё равно бесполезно. А профессионалы всё равно сами просят тик-так :smoke: ... когда надо...

ЗЫ: Естественно, говорю о тех музыкантах, которые есть в моём обозримом пространстве. Винни Колаюту не записывал, но что-то мне подсказывает - что его звукачу не приходится сетовать на неритмичность :)
 
Последнее редактирование:
deemah.
Вы вот здесь про себя пишите:
«у меня миди-клавиатура M-audio KeyRig 49. Звуковуха EMU0404pci..»
Вы от студийной работы к такому сетапу пришли,или только начинаете свой путь в музыке?
Спрашиваю,пытаясь понять суть ваших суждений.
Я серьёзно,без насмешки.
Многие спецы приходят к «простоте» домашнего сетапа от многолетнего опыта,понимая стратегическую «не нужность» аппаратов дома.
 

Вложения

  • M-audio KeyRig 49.jpeg
    M-audio KeyRig 49.jpeg
    1,9 KB · Просмотры: 24
  • EMU0404pci.jpeg
    EMU0404pci.jpeg
    3,2 KB · Просмотры: 27
Очень часто встречаю "профессионалов" просящих метроном в студии.:dash1:
 
riko, в кавычки только за это пихать не нужно=) Профессионалы просто способны поставить интересы заказчика выше своих и признать что-то возможно не самое приятное для обеспечения наилучшего качества работы.
 
pROFI,
Это мой сугубо домашний набор. Дома я никого не пишу (разве что мысли зафиксировать).
А в студии совершенно другой сетап, "рок-н-ролльный"...

Спрашиваю,пытаясь понять суть ваших суждений.
А я пытаюсь понять суть ваших, так что у нас взаимно.
Вас что-то насторожило? В этом топике я выражаю мысли звукорежиссёра, уставшего от неритмичности музыкантов-любителей. Прикрываемой "громкими" фразами типа "мтроном-неживьё" и так далее..
Хотя с вами совершенно согласен, для хорошего музыканта естественный КАЧ намного пользительней сухого Тик-Така.
(если я правильно Вас понял)...
 
riko, в кавычки только за это пихать не нужно
Говорим метроном поддразумеваем профессионализм? Говорим мастер и видим что метрoном не нужен...На вопрос топикстартёра ответ был дан. Ни чего личного. Сухие факты.
 
riko, котлеты - не значит космический шаттл. Только и всего;)

Или, по-вашему, отсутствие метронома - самый увесистый показатель профессионализма?)
 
Пишим барабанщика... так вот вопрос многие ли ударники играют и пишуться под клик? и надоли вообще играть под метроном? (исключение: домашние занятия)
Alex Vortex да бы не уходить от сути вопроса.
Если мы говорим о записи под метроном в студии, то это к детям.А если мы говорим о мастерстве , то мастера-то о метрономе, с улыбкой вспоминая говорят.И за их словами скрывается больше, чем знает наивный собеседник. Тот кто в теме, в этих строчках кое что своё увидит.
Представте на секунду : Earth, Wind & Fire, George Benson,George Duke , Dave Wacklе и др. в помощь берут метроном.
Как-то проблему второй доли pROFI в одном из топиков поднял... и не зря. И колличество людей которые могут спеть "В лесу родилась ёлочка" со второй доли или в параллельном метре, будет ничтожно мало по сравнению с теми кто поёт со страхом держась за первую,каким-то 25 чувством пойманую.Я о МЕТРЕ, как о мастерстве говорю.
 
Последнее редактирование:
Тема тайминга (или ощущения времени музыкантом, если избегать иноязычной терминологии) - очень важная, а в нашем Отечестве - еще и больная.

Осмелюсь высказаться, потому, как имею длительный опыт работы, в т.ч. с носителями разных культур, по обе стороны баррикад - и как исполнитель, и как работник звукозаписи. Буду говорить о вещах, в которых убежден, и не только на своем опыте, поэтому "ИМХО" упускаю.

Краткое интро:

Во-первых, сразу отметем раздолбайство, когда нежелание заниматься с азов под метроном для выработки ритмичности выдается за "национальные особенности менталитета", "широту славянской души", "борьбу за живость музыки" и т.п. Все это чушь.

Музыка ритмична, независимо от национальности, жанра и времени. Современная - в особенности. Кто не желает этого признать, ничего не добьется.

Во-вторых, единого верного рецепта методики на все случаи жизни нет и быть не может. Разные ситуации - разные решения, был бы результат. Вместе с тем можно сэкономить время и нервные клетки, придерживаясь толковых схем.

Итак, по живым выступлениям: обходиться без клика можно и нужно, когда не используются секвенсерные партии или плэйбэки с компьютера. Чтоб все звучало прилично и партии не терялись, надо иметь на сцене не урезанный сравнению со студийным состав. Примеры – любой тур приличного западного артиста или разовые отечественные сценические события (Носков, Агутин).
Если овердабов в студии не было – квартет и на сцене квартет. Академическим исполнителям в этом смысле легче.

Если используется плейбэк, без клика не обойтись, но не обязательно давать его в уши всем музыкантам. Знаю печальные примеры изобретения таких велосипедных схем у нас – ничего хорошего не вышло, при том, что исполнители были хорошие.

Обычно клик дается в уши барабанщику, хотя есть и другие схемы, более кропотливые в разработке, но и более музыкальные. Со своим коллективом, когда у клавишника не хватало рук, использовали секвенсер для вспомогательных партий и управления обработкой. Схему заимствовал у Path Metheny Group. Поскольку музыка была очень динамичная, клик давался в монитор барабанщику, или другому исполнителю, ответственному за ритм в данной пьесе. Причем клик был запрограммирован соответственно динамике музыки – в тихих фрагментах он становился тише, чтоб не перебивать музыку, в громких – громче для разборчивости.
Номера, в которых не был задействован секвенсор, игрались без клика.
Когда появилась возможность расширить состав, от "костыля" отказались напрочь.

Студия: сыгранный профколлектив можно писать без клика, если это не поп-музыка, требующая основательной post-production. В таких случаях затрудняется редактирование, но для крепких музыкантов редактирование может свестись к простому выбору из нескольких приличных дублей. Во многих жанрах клик – зло, но мастера имеют клик внутри, а легкие девиации темпа незаметны, поскольку происходят "дружно".

Запись в фиксированном темпе дает лучшие результаты, когда у музыканта есть иллюзия одновременного исполнения. На одном из ламерских сайтов рунета прочел рекомендацию – "первым под метроном записывают ударные"… Нет слов, одни выражения.:ireful1: Хуже и мертвее не бывает.
Я когда-то выработал для себя схему, а потом узнал, что она (substitute) давно изобретена, ею пользуется Маркус Миллер – создается пластмассовая болванка, из которой в разном порядке происходит замена на живые инструменты. Преимущества – любой исполнитель слышит всю фактуру и взаимодействует с ней. Первыми желательно прописывать фиксированные партии, импровизации и вариационные – по мере формирования костяка.
Ударные стараюсь записывать в последнюю очередь, чтобы барабанщик следовал динамике (от этого меняется не только громкость, но и тембр) и мог вкусно украшать партию, следуя характеру уже накопленного материала. Так часто делает Dave Weckl и многие другие.

Общие рекомендации – вырабатывать в себе ощущение субдолей (subdivision), мыслить как минимум в дубле. Чтобы четко сыграть шестнадцатую синкопу, мыслить восьмушками, а тем более – четвертями, недостаточно. Учиться ощущать ритм телом. Черные говорят – put da groove into your body.
Когда играю сидя, левая нога имитирует игру хэтом в дубле. Кстати, в западных музилищах обязательно минимальное овладение ударными. Это помогает правильному мышлению, даже импровизировать учат, выстраивая развитие в первую очередь ритмически, тогда и на одной функции можно сыграть вкусное соло. Отечественная же схема иная – на сильную долю берется аккорд, затем следует секвенция разной степени корявости…

Заниматься, естественно под точный клик. Хромые механические метрономы только во вред. Занятия же под клик, а еще лучше – под грув клик - вырабатывают не только чувство ритма, но и чувство темпа. Хороший барабанщик должен запоминать и темпы с точностью до 2-3 BPM. При занятиях не прыгать с одного упражнения на другое, а сидеть на одном паттерне до фиксации позитивных изменений (А они будут).
Играть упражнения на ритмическое расширения (целые – половинки – четверти и т.д, включая триоли и другие группировки). Начинать работу над партиями и групповые упражнения с медленных темпов, чтобы прочувствовать каждую субдолю, избегая "забалтывания" музыкального текста. Иначе получится, как у рихтовщиков на СТО – не переживайте, на скорости не будет видно…

Извините, коллеги, что не ссылался на ваши посты – и так многабукаф. Я надеюсь, каждый найдет что-то, созвучное своим высказываниям.

Скажу только – профессионал может запросто обойтись без клика, но если клик присутствует, он не будет профессионалу помехой. В противном случае человеку один путь – на эстакаду для доработки.
 
riko, речь идет о профессионалах. Профессионал - лишь тот, для которого это профессия - то есть зарабатывание денег. С уровнем мастерства это напрямую не связано.
Вы ведь с перечисленными музыкантами не работали?) И тем не менее, мне это повода не дает, заключать вас в кавычки;)

Прошу вас, думайте над смыслом того, что говорите. Иногда одно неправильно подобранное слово может породить серьезные неоднозначности, большие заблуждения и стереотипы у менее опытных участников и последующих читателей обсуждения.

И не стреляйте в музыкантов - они играют как могут;)
 
smack,
Это все красиво и полезно, в реальности приходиться иметь дело с музыкантами гораздо ниже уровнем...
Всеже Вейклы это единичные случаи...
Но как стремление к идеалу согласен.
 
M16, с Веклом я не работал, остальное - не мечты, а реальность. Крепкие музыканты - не обязательно раскрученные, и у них, и у нас таковые имеются.

А принципы, о которых я написал, справедливы для любого уровня и помогают наладить ежедневную работу.
 
Профессионал - лишь тот, для которого это профессия - то есть зарабатывание денег
Флеймить не буду. А на счёт подумать , я пишу так как есть, и практическую сторону метра знаю, да вот только мало кто хочет по настоящему вникать. По поводу кaвычек и - Профессионал - лишь тот, для которого это профессия - то есть зарабатывание денег.- не согласен. Увы.
 
Последнее редактирование:
smack,
Молодец, красиво излагаешь и правильно. Причем я своими силами допер до того, что нифига не в первую очередь надо барабаны писать. Сначала - болванка, забитая с наибольшей точностью, чтобы была прописана каждая тарелочка, затем все остальное, а уже потом чтоб драммер под это играл, с душой, и главное точно по партитуре.
 
Leprecon, наверно, идея правильная, если до нее самостоятельно доперли и мы, и Маркус Миллер :biggrin:

А самое главное - что барабанщику так удобно. Исполнитель при записи не должен напрягаться и корячиться. Хочу только добавить, что необходимо предусматривать возможность отключения (или приглушения) в болванке партий, которые могут мешать исполнителю.
 
Отличное практическое описание smack , и от себя добавлю (для тех кто читает в первые) ,что под вокал делать аранжировку одно удовольствие.
 
Leprecon, наверно, идея правильная, если до нее самостоятельно доперли и мы, и Маркус Миллер :biggrin:

Меня приплюсуйте....сколько помню себя на форуме,об этом периодически,в разных вариациях.
Только мне противодействуют ,а вам нет.:drinks:
 
...Это касается одной из очевидных ловушек при работе с любой современной DAW – так легко установить темп в начала проекта, включить клик и затем по-рабски следовать за ним. В реальности же, любая живая музыка содержит некоторые изменения в темпе. Даже на очень тонком уровне (наравне с динамикой) это добавляет массу эмоционального воздействия на слушателя. Простой пример этого – небольшое увеличение темпа в припевах (относительно запевов), которое живая группа может сделать практически бессознательно. Так они усиливают общее эмоциональное содержание песни. Однако, если та же группа будет вынуждена следовать за фиксированным кликом при студийной записи, то им будет довольно трудно передать всю эту прелесть своей живой игры.

К счастью, у Cubase SX есть необходимые средства, чтобы создать карту темпа для записанного живого исполнения (хоть аудио, хоть MIDI). Вы можете забыть о внутреннем темпе Вашей секвенцерной программы и сделать запись от «души». В качестве альтернативы, Вы можете использовать для основы запись репетиционной сессии (если она обладает правильным чувством). Вы можете построить на её основе карту темпа для более поздней студийной записи. Когда Вы сделаете такую карту, метроном (клик) будет полностью следовать за всеми вариациями Вашего темпа. Любые последующие MIDI-партии будут редактироваться и квантоваться согласно новой тактовой сетке. Вы сможете использовать все обычные инструменты, независимо от того, какие изменения происходят в музыкальном темпе.

Многие элементы объединяются вместе и создают музыку, которая затрагивает внимание и чувство слушателя. Для многих музыкальных стилей изменения темпа – тонкие или абсолютно драматические – являются важной частью их эмоционального содержания. Очень много музыкантов используют сейчас цифровую технологию в качестве основы для своих студий, и многие из них впадают в зависимость от шаблонов и штампов, которые она предлагает. На основе моего примера Вы должны понять, что возможности, которыми обладает Cubase SX, помогут Вам сбросить эти путы.Вы не всегда должны подчиняться фиксированному темпу. Запишите живой образцовый трек для Вашей песни и заставьте Cubase следовать за ним. Будьте хозяином…

Из статьи "Подгонка темпа под живое исполнение в Cubase SX/SL". Полностью здесь: http://unisonrecords.ru/index.php/articles/9-2008-12-13-07-18-56/78-tempomapscubase
 
Позволю себе немного отойти от темы.
Хочется напомнить ярым противникам записи и игры под метроном (неЖивьё,нечестно,мертвичина,-как только они не отмазываются...), что ощущения грува определяются не только и не столько временными показателями, но и специфической динамикой, акцентами, даже "длиной" удара,если можно так выразится.Особенно это касается большинства современных стилей,в которых вообще используются "живые" ударные.
Полностью разделяю позицию smack.
2 pROFI -
Я не говорю,что Ваши рассуждения не верны, просто на практике,хорошие а тем более гениальные музыканты это редкость.И пишутся они очевидно в других студиях.Увы...
 
ощущения грува определяются не только и не столько временными показателями, но и специфической динамикой, акцентами, даже "длиной" удара,если можно так выразится.Особенно это касается большинства современных стилей,в которых вообще используются "живые" ударные.
Вот именно!
В конечном счёте, любые самые "живые" лупы и грувы всегда имеют начальную точку, которая ставится по сетке (grid). То есть, опять метроном...
 
Вот именно!
В конечном счёте, любые самые "живые" лупы и грувы всегда имеют начальную точку, которая ставится по сетке (grid). То есть, опять метроном...

Ну точно «разговор слепого с глухим»….

-Вы не задумывались что этой «начальной точкой» в метре loope может быть как бы затакт,что б нотки расположились танцевально «со слабой доли на сильную»?
И что не всегда нужно отрезать пустые тики перед аудио в понравишемся loope…
-Может вспомните случаем что миди трековая информация отодвигается на n-ное количество тиков для возможности варьирования ноток передвижения от первой метрономной сильной доли при применении DNA Grooves?
-И почему вы,скорее всего компилирующие с чужой игрой в 4/4 (раз говорите о лупах и грувах),вдруг решили что мастер-музыкант наигравший живьём «loope» и отгрувировавший его для «конфетки» творил свои хитрые дела в 4/4?
Вы наверно вспомните что размер обычно «мельчится» при работе с DNA и темп частенько выставляется при грувировке несколько другой- сумашедший,не предназначенный для живой игры…
А если это был свободный ¼ метр?
А если мастер сотворивший loope в 8/8 выставил 11/8 в секвенсоре перед его аудио save?
А если……
 
Может вспомните случаем что миди трековая информация отодвигается на n-ное количество тиков
и ещё один трюк , к оживлению аранжировки. Тики это ещё та штучка. Например за счёт сдвинутой в минус или в плюс партию баса( и не только баса) , можно сделать грув более качёвым. Создаются разные слуховые ощущения относительно грува , если поиграться с тиками на разных трэках. Играя в бэнде, можно всё это проэксперементировать, но проблема в том что если в бэнде один человек метроном а остальные нет то все будут висеть на нём, и если он будет использовать свои знания с иронией забавляясь, то из квадрата вылетать будут не подготовленные. И уж тем более не зная того что один из них метроном, они будут говорить что сегодня что-то не клеится, какая-то не сьгранность. Мне посчастливилось быть наблюдателем таких событий, это было захватывающе. Как на шоу фокусников. А что премечательно, участниками этого, были весьма заслуженные и известные "профессионалы". Я наблюдал удивительную картину, как один в бэнде был метроном а другие нет. Их беспомощность заставилa меня тогда крепко презадуматься о метрономе и его значении. :mega_shok:
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: pROFI
не всегда нужно отрезать пустые тики перед аудио в понравишемся loope…

И не только в лупе! Не редактируйте фанатично партии живца, подгоняя фронты волн строго по сетке. Во-первых, атаки у инструментов РАЗНЫЕ. Во-вторых, уши, а не глаза должны определять - качает или нет, причем шифт разных партий различается между собой, а о разных стилях и говорить не приходится. Тупо ВСЕ подгонять под нулевые тики - вот это действительно смерть для музыки, а не метроном.

Какой кайф, когда в хип-хопе триольные шестнадцатые звучат на фоне ровных восьмушек...

И плохо, когда особенности одной стилистики применяют в неестественных ситуациях. Остановившиеся в развитии саксофонисты, свингующие в мэйнстримовой манере на фоне бразильской музыки или сальсы - омерзительная безвкусица...

Совет - анализировать все национальные особенности грува, поверяя алгеброй музыку. Просто аборигены создают грув бессознательно, но научиться можно всему, подключив мозги. Было бы желание.
 
  • Like
Реакции: SadFat, riko и pROFI
Ну точно «разговор слепого с глухим»….
Это и так понятно. Вообще, вы в основном всегда говорите правильные и хорошие вещи, спасибо за это. Однако, обратите внимание:

этой «начальной точкой» в метре loope может быть как бы затакт,что б нотки расположились
отрезать пустые тики перед аудио
миди трековая информация отодвигается на n-ное количество тиков для возможности варьирования ноток передвижения от первой метрономной сильной доли при применении DNA
обычно «мельчится» при работе с DNA и темп частенько выставляется при грувировке несколько другой- сумашедший,
Мне например, ясно, что вы работаете с "неживой" и "полуживой" информацией, как миди, лупы, грувы и т.д.. И вполне понимаю ваше желание оживить аранжировку - сдвигами, тиками, затактами и сумасшедшими ритмами. НО! Все эти тики и сдвиги - они-то всё равно привязаны к grid. Сдвигайте как вам угодно, лишь бы было дело. (Можете даже посдвигать вообще ВСЕ ноты, так чтобы ни одна не попала на метрономную сетку. Но мне не по пути с таким фанатизмом).
Но вот другой вопрос - запись барабанщика. Если вы когда-нибудь записывали и редактировали его треки, должны были обратить внимание - очень редко он 100% попадает в grid. Повторюсь, как и писал раньше, опытный барабанщик составляет свой собственный "грув", расставляя КЛЮЧЕВЫЕ доли по метроному, а ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ - по чувству. И никакой метроном ему не мешает. Работать с ним - одно удовольствие.
Зато неопытные... Вы, pROFI, никогда не слышали как звучит запись "плавающего" по темпу новичка? ух,Убого... Они сами чаще всего недовольны этим результатом.
Вот тогда-то и выходит на сцену метроном как жёсткий "инструмент". И становится задача - удержаться в темпе... и в конечном счёте клиент уходит довольный. Вот это - аргумент.

Понимаете вы, что я хочу сказать?
 
опытный барабанщик составляет свой собственный "грув", расставляя КЛЮЧЕВЫЕ доли по метроному
Опытный барабанщик ,не будет записываться под метроном , по скольку он сам метроном. С двух-трёх импульсов или звуков, как хотите, он тут же находит СЕЙЧАС собеседника и начинает поддерживать беседу. :friends:
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают