Экспериментальная музыка

[ADSR]

<div class='quotetop'>Цитата(Haki @ Jan 29 2007, 08:09 PM) [snapback]402025[/snapback]</div>

Вот же концепция - я использую "экспериментальные" звуки (те которые я считаю "экспериментальными")
[/b]

то что я могу считать экспериментальным уже давно стереотип

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я вас уверяю , каждый музыкант говорящий - я пишу экспериментальную электронную музыку - пишет ее по правилу описанному выше.
Из этого логично вытекает следующее - ВСЯ музыка именуемая экспериментальной - имеет концепцию.
НЕ концептуальной экспериментальной музыки - нет , по определению.
[/b]

маловато и хило (почему см. ниже)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ADSR вот так быстро ? Вот так - как всегда ?
Я - ничего не в состоянии объяснить , Я - буду называть свои эмоции и кучу коллизий (пять таки сплош эмоций) в своей голове - конкретными(!) мыслями и идеями , Я - буду говорить - это не имеет "ххххххх" , Я - не смогу объяснить что "хххххххх" значит и ни кто этого не смог объяснить.
[/b]

я не собираюсь ничего объяснять и разъяснять. я не профессор.
тем более в такой теме где никогда не было и не будет однозначных ответов -
в теме о связи философии, искусства, жизни и месте человека во вселенной.
BTW эмоции нужно всегда держать под контролем
иначи они будут держать под контролем тебя

<div class='quotetop'>Цитата</div>

50 семплов на фоне белого шума - вы это назовете стандартным!!!! подходом ?!! Где стандарт то ? Стандарт это "три блатных" , стандарт это - бум-тыц-бум-тыц со всеми избитыми переходами . мелодическими ходами и самими звуками (суперпилы для прог транса , "питчевые звучки" для псай транса и тд)
50 семплов на белом шуме - это не стандарт.
[/b]

хочу вас уверить что в экспериментальной музыке уже есть заезженные ходы
и имейте в виду что под экспериментальной музыкой я имею в виду не только электронную и электрическую
в академической музыке эксперимент был всегда. набери в гугле "сонорика" - это альтернатива гармонии. весьма экспериментальный подход.
или спектральная музыка (акустикоинструментальная, не преобразование Фурье),
алеаторика, додекафония, микрохроматика.
сейчас экспериментально исполнять струнную музыку на жильных струнах, не металлических.
back2basics - часто встречающийся методологический рефрен в экспериментальной музыке

а теперь открываю тебе первую карту.
всем известно что свое творчество каждый хочет кому-то показать.
есть в каждом человеке экзгибиционист
в Европе есть такой конкурс ARS Electronica, за которым я слежу где-то с первой половины 90-х
вот тебе ссылочка
почитай очень внимательно. не как меня по диагонали.
прочти еще внимательнее под пунктом JURY и спроси себя
соответствует ли твоя музыка каждому пункту
особенно пункту Compelling conception
ответь максимально честно

 

[Pellucid]

по ссылочке кстати, одного из победителей я слышал лично и общался немного. Это Thomas Köner....музыкой я бы это не назвал, но удовольствие я получил от его выступления, слегка покурив ганджубаса....

 

[ADSR]

<div class='quotetop'>Цитата(Alek @ Jan 30 2007, 12:56 AM) [snapback]402154[/snapback]</div>

по ссылочке кстати, одного из победителей я слышал лично и общался немного. Это Thomas K?ner....музыкой я бы это не назвал, но удовольствие я получил от его выступления, слегка покурив ганджубаса....
[/b]

у Koner'a есть проект Porter Ricks, выходил на легендарном берлинском Chain Reaction
в 97 году я был на его лайве в Трезоре

 

[Pellucid]

а я в Таллинне.....

 

[Shico]

Не тот ли это Thomas Köner, который с ультранизкими работает?

 

[Pellucid]

Shico,

наверно, я не все его работы слушал,....

я других не знаю

 

[ADSR]

<div class='quotetop'>Цитата(Shico @ Feb 9 2007, 01:19 PM) [snapback]406833[/snapback]</div>

Не тот ли это Thomas K?ner, который с ультранизкими работает?
[/b]

он придумал <strike>стиль</strike> метод композиции скорее - изоляционизм
название точно отражает происходящее
это было музыкальное отторжение мультитрековости начала 90-х, его интересовал минимализм и что можно с ним сделать. минимал имеет своих метров, написаны манифесты и проч. вот он пытался дойти до предела.
по сути - он писал звуковыми объектами
1. звуковой объект 1 (1 - n) (1-n - это незначительные почти еле заметные твики основного лупа "звуковой объект 1")
2. второго не дано

источник - процессинг гонгов

у Thomas Koner'a есть проект Porter Ricks - deep minimal techno (второй участник Andy Mellwig)
выходил на легендарных Chain Reaction и Force Inc.

для меня и Koner и Мellwig одни из самых значительных фигур электронной музыки

 

[Oldsynt]

Браво АDSR!!!!!!!!
Вот только мне кажется, что вся эта путаница в башках - музыка - не музыка, экспериментальная - неэкспериментальная, происходит из-за того, что люди просто не хотят пользоваться точными формулировками или определениями. Последние существуют именно для того, что-бы облегчить коммуникацию субъектов.
Приступим?
1) В научном методе экспериме́нт — это набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки истинности или ложности гипотезы или исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.
2) МУЗЫКА | БЭС
(от греч. musike - букв. - искусство муз), вид искусства, в котором средством воплощения художественных образов служат определенным образом организованные музыкальные звуки.
Или у Даля: музыка ж . мусикия, искусство стройного и согласного сочетания звуков, как последовательных (мелодия, напев, голос), так и совместных (гармония, соглас, созвучие); равно искусство это в действии..

 

[Oldsynt]

Да, вот еще.. Мне кажется, что многое из того, что объявляется экспериментом в музыке, к самой музыке отношение имеет косвенное.
Скорее подобная деятельность должна рассматриваться культурологами, как особый, чисто культурный феномен.
Несомненно, что и психофизиологам есть над чем подумать.
Если я и балусь чем-то подобным, то музыкой это назвать не могу.. Да и не хочу..


Вот например прямая речь Маркуса Поппа из Oval :
"Я пытаюсь формулировать эстетическое состояние сегодняшнего дня, подвергая сомнению существующее понятие «музыки» "

 

[Pellucid]

Экспериментальная музыка - любая музыка, которая изменяет обычно общепринятые понятия что же есть на самом деле музыка.

 

[La Nuit]

а это типа размер 5 на 7, бочка на слабых долях ля-мажор с фа-диез минором мешать потом полученный трек загонять в глитч и тогда мы получим ударники для будующей композы........

Таааак. Для падов в эксперементальной музыке может подойти только Карбон второй в реакторе. В умелых руках и если его правильно растюнировать он начинает звучать необычно и ново. Ни о каких тональностях и настройке речи нет, есть только ритм и тот нечетко охарактеризован.

Далее синт. Возьмем гранулизер и пропустим через него шум толпы. Голоса и шаги там всякие, атмосфера короче. И наиграем приличную милодию. Как-никак хоть эксперементальная - но музыка же!!! И всю дорожку в противофазу.

+перкуссия

+еще какой-нить синт для нагрузки. делаем из стерео - MS и оставльяем только стерео составляющую. Все это аккуратно в фазу надо положить.

И остается басс-линия. Куда же без нее. Пишем басс.

Достаточно эксперементально?

 

[ADSR]

<div class='quotetop'>Цитата(Sequential @ Mar 1 2007, 07:41 PM) [snapback]415758[/snapback]</div>

Достаточно эксперементально?
[/b]

нет неэкспериментально

с таким отношением тебе лучше завязать с музыкой

 

[Stalewar]

<div class='quotetop'>Цитата(Alek @ Mar 1 2007, 11:54 AM) [snapback]415620[/snapback]</div>

Экспериментальная музыка - любая музыка, которая изменяет обычно общепринятые понятия что же есть на самом деле музыка.
[/b]

А что же есть на самом деле музыка??????

На самом деле я не хочу получить на этот вопрос ответ,а тем более развернуть дебаты на эту тему.Просто прочитал топик и мне кажется он заходит в тупик.Одна есть истина - есть люди которые создают музыку,есть люди которые создают музыку и понимая,что в ней нет того что им хотелось бы услышать,в результате создают так называемые эксперименты.Удачные и Нет. Есть люди которые эти эксперименты проводят осмысленно,т.е. для того,чтобы получилось что-то необычное,чисто механически-математически.Обычно такие эксперименты хорошей музыки не выдают.А есть люди которые об этом постоянно говорят,делят все на стили,подстили,группы подгруппы и т.д.Вообщем критики.И самое главное все эти люди полезны общему делу.Все они должны быть.Иначе начнется полнейший застой.....Вообщем это я так, делать мне просто сейчас нечего

Я бы тоже с удовольствием хотел бы получить ответы на многие интересующие меня вопросы,вот наверное потому я и подписался в этом топике.

 

[ADSR]

<div class='quotetop'>Цитата(Newalks @ Mar 2 2007, 10:26 PM) [snapback]416460[/snapback]</div>

Есть люди которые эти эксперименты проводят осмысленно,т.е. для того,чтобы получилось что-то необычное,чисто механически-математически.[/b]

противоречие
осмысленность и математика-механика - как связаны?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Обычно такие эксперименты хорошей музыки не выдают.[/b]

лол лол лол лол [давно так не ржал]

хочу сказать что наш топик пользуется популярностью зарубежом
в том числе ухахатывался от "нашего брата" thomas koner, deutsch nepal, frans de waard (глава korm plastics и staalplaat), ekkehard ehlers etc
я им посоветовал перевести с русского на английский/немецкий/шведский
извините не удержался

зы. никого обидеть не хотел. если задел - пардон. не хочу я быть в "нашей" среде

 

[Pellucid]

ADSR,

а что тут интересно смешного?...люди пытаются понять, разобраться, что же такое экспериментальная музыка.

Хвалиться тем что сюда заходят поржать твои знакомые, якобы великие гуру эксперимента, не очень извиняюсь прилично...не хочешь быть в нашей среде?....вопрос: а что же тогда ты здесь делаешь?


Вот пусть они также переведут и напишут, что они думают по теме топика.

Так что же это?....алгоритмические секвенсоры? Max/Msp, PD, Plogue Bidule?.. является ли это экспериментом?....

 

[ADSR]

<div class='quotetop'>Цитата(Alek @ Mar 3 2007, 01:06 AM) [snapback]416571[/snapback]</div>

ADSR,

а что тут интересно смешного?...люди пытаются понять, разобраться, что же такое экспериментальная музыка.

Хвалиться тем что сюда заходят поржать твои знакомые, якобы великие гуру эксперимента, не очень извиняюсь прилично...не хочешь быть в нашей среде?....вопрос: а что же тогда ты здесь делаешь?
Вот пусть они также переведут и напишут, что они думают по теме топика.

Так что же это?....алгоритмические секвенсоры? Max/Msp, PD, Plogue Bidule?.. является ли это экспериментом?....
[/b]

я не пойму почему ты хочешь услышать "истину"
ты думаешь эта "истина" чем то отличается от того с чем ты сталкивался?
напротив ты топчешь "истину" своими ботинками (или что ты там носишь)

Max/Msp, PD, Plogue Bidule - это не "истина", это инструмент, как отвертка или паяльник

истина в тебе

(вот заговорил как мистик, икс-файлз блин)

зы. смеялись не только у нас. есть и в германии всякие форумы, куда меня кёнер заводил, где тоже говорят о Гранулярном Синтезе и об Эксперименте

но вся наша жизнь Эксперимент (еще один трюизм)
я после энной "чашки ромка" буду сбивчив и скажу что я насчет эксперимента высказался выше
{инструмент + мысль = эксперимент} x цель = смысл жизни

хочу добавить, ухахатывались по-доброму, ностальгируя по своей молодости
когда позволялись некоторый глупости
ничего смешного (((((

 

[Stalewar]

<div class='quotetop'>Цитата(ADSR @ Mar 2 2007, 08:44 PM) [snapback]416518[/snapback]</div>

противоречие
осмысленность и математика-механика - как связаны?
лол лол лол лол [давно так не ржал]


[/b]

Иногда я наверное не могу сказать правильно то,о чем понимаю.Но в поправку скажу по этому поводу
есть еще такие понятия как муза, воодушевление и может ЭТО еще называют по другому.ЧТО ЭТО ,-не знает опять же никто.Но когда это приходит, получается результат всегда классный.Прямо противоположно тому,если ты сядешь и будешь создавать что-то новое,для того чтобы создать что-то новое потому что ты хочешь ,чтобы только у тебя было это новое,т.к. тебе необходимо побыстрее прославится на этом новом,получить кучу бабла и баб и вообще показать всем какой ты умный.Из этого обычно ничего хорошего не получается(Хотя.....).Надеюсь теперь понятно.

Ну а к кому ЭТО(о 6,7 и т.д. чувствах и о вселенной) не приходило,тот ничего и не поймет.

P.S. по моему грубовато и кривовато(опять) написал...вобчем сонный я

 

[ADSR]

<div class='quotetop'>Цитата(Newalks @ Mar 3 2007, 10:07 AM) [snapback]416669[/snapback]</div>

Иногда я наверное не могу сказать правильно то,о чем понимаю.Но в поправку скажу по этому поводу
есть еще такие понятия как муза, воодушевление и может ЭТО еще называют по другому.ЧТО ЭТО ,-не знает опять же никто.Но когда это приходит, получается результат всегда классный.Прямо противоположно тому,если ты сядешь и будешь создавать что-то новое,для того чтобы создать что-то новое потому что ты хочешь ,чтобы только у тебя было это новое,т.к. тебе необходимо побыстрее прославится на этом новом,получить кучу бабла и баб и вообще показать всем какой ты умный.Из этого обычно ничего хорошего не получается(Хотя.....).Надеюсь теперь понятно.

Ну а к кому ЭТО(о 6,7 и т.д. чувствах и о вселенной) не приходило,тот ничего и не поймет.

P.S. по моему грубовато и кривовато(опять) написал...вобчем сонный я
[/b]

математика не осмысленна

 

[Stalewar]

<div class='quotetop'>Цитата(ADSR @ Mar 3 2007, 08:26 AM) [snapback]416689[/snapback]</div>

математика не осмысленна
[/b]

Вот пристал с этой математикой . ..Ну говорят же типа Музыка - математика души.И если подумать в таком относительно-экспериментальном темпе.То тут вообще честно говоря и мне ничего не понятно

 

[Pellucid]

Newalks,

о чем написал то, сам понял?))....я лично нет

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Прямо противоположно тому,если ты сядешь и будешь создавать что-то новое,для того чтобы создать что-то новое потому что ты хочешь ,чтобы только у тебя было это новое[/b]

 

[Stalewar]

Все ищущие, найдут! По крайней мере новое для себя.Эксперименты происходят везде и всюду.Просто мы их не часто замечаем часто не даем им дальнейшее продолжение.Иногда они выскакивают сами по себе.Иногда зависают как неудавшиеся или "похожие на что-то".Потом всплывают зависшие.

Новое возникает регулярно.Если человек что-то делает,если он делает это систематически(не хочу сказать,что надо не спать по трое суток и вообще рыть рогами землю.Это конечно не плохо.Но делать это регулярно в течении длительного времени смогут не все).А здесь я хотел бы подчеркнуть - делать регулярно,систематически и главное с душой.И просто не будет других вариантов,как получить желаемое в том или ином варианте.

Ну вобщем, это захотелось высказаться об эксперименте в целом.А вот об экспериментальной музыке....Здесь я не пойму. Если понять ,что такое экспериментальная музыка в целом,то здесь не может быть никаких стилей...Это же экспериментальная музыка.Сегодня она играется с помощью водолазного костюма в виде попсы(ну приближенно) .Завтра она будет состоять из усиленных в 25 тысяч раз воплей задыхающейся на воздухе рыбы..И т.д. Этож эксперимент

Ну а если стоит вопрос какую музыку отнести к Экспериментальной Музыке,то это уже совсем другая история B)

Так что думаю здесь надо определится,чого мы хотим

 

[Buba Kastorskii]

Вставлю свое слово по поводу эксперимента и "чего-то нового".
Я думаю любой человек более менее интерисующийся комбинаторикой давно нашел это просто утверждение. Для меня это было открытием. Вроде того как ребенок находит закон подобия в природе.

Итак мат. док-во того, что ВСЕ УЖЕ СОЗДАНО (загнул да?)

Применим эту теорию к музыке.

Итак имеем:
1. Длительность музыкального произведения - 100лет. (чего мелочится?)
Т.е. мощность множества равна = 3153600000 секунд. Обозначим через j.
2. Частота дискретизации - 192Кгц. (n-множество)
3. Динамический диапазон - 1000Дб. (к-размещение)

Думаю многие уже уловили суть.

Для неуловивших:

Согласно теории комбинаторики имеем что число всех возможных комбинаций (выборок) равно
n(n-1)(n-2)...(n-k+1)=Ank. Это количество всех возможных музыкальных произведений длиной 1секунда. Рассуждая таким образом можно получить формулу для вычисления всех музыкальных произведений длиной 100лет:
Ank(Ank-1)(Ank-2)...(Ank-3153600000+1)

Итак. что мы имеем.

Во превых это число конечное. Огромное, но конечное.
Во вторых УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ КОМБИНАЦИИ.
С момента создания мира

Поэтому в моем понимании эксперимент - это поиск метода выборки из этой последовательности.
Сами по себе методы - тоже уже существуют. Мы просто их не видим(не НЕ ЗНАЕМ, а не ВИДИМ).
Класическая школа музыки - метод выборки "класических" последовательностей.
Эксперементальная музыка - метод выборки "псевдослучайных" последовательностей.

Тоже самое касается и литературы и изобразительного исскуства. Все книги уже существуют, все тексты и картины уже написаны. Все синтезаторы изобретены, все судьбы свершились и т.д.
кому на что хватит фантазии (тоже уже свершившийся факт кстати)

Так что не стоит тешть себя мыслями об авторстве, новаторстве и мыслями " этого еще не было!!!! "

Думаю надо быть ПРОВОДНИКОМ бесконечности. Тогда это и будет экспиремент. постоянный и неприкращающийся. каждую секунду - другое. в мире происходят милиарды событий одновременно. и все это можно выражать музыкой, словами, делами.... бесконечный источник вдохновения для экспериментов.

 

[Jim SHCHE]

ADSR а ну залей чего-нибудь своего послушать, ой как интересно послушать, что пишет русскоязычный гуру-бог-электронно-музыко-эксперементалист.

я думаю, что экспериментальная музыка нужна для того чтобы люди думали над ней-потому так сложны инструменты и методы (не касаясь вышеуказанного звукомазахизма). прочая музыка-house, transe, etc-функциональная музыка, для движений.

 

[Stalewar]

<div class='quotetop'>Цитата(jesus @ Mar 7 2007, 11:55 AM) [snapback]418628[/snapback]</div>

какой та чилавек давным давно придумал буквы - мы тоже их подражатетели?
[/b]

And

<div class='quotetop'>Цитата(Барада @ Mar 7 2007, 12:37 AM) [snapback]418628[/snapback]</div>

какойто человек, давным давно ,придумал,что звук можно получить искуственным путём....мы всеголишь его подражатели [/b]

Здесь не о глубине вопроса,а об ощущениях. Ощущения то разные!!!! В первом случае - Эксперимент.Во втором классика!Причем с прямо противоположным восприятием первого от второго!

По теории, приведенной выше я ничего нового и не сказал, все это уже где-то было...наверное

А вот электрические импульсы головного мозга у нас троих(к примеру),при прочтении этого сообщения будут с разной частотой и длительностью

Барада, извиняюсь за коверк смысла твоего сообщения

 

[Барада]

боюсь и ты не осознал всей глубины,моей мысли
я имею ввиду времена когда люди ещё были очень похожи на обезьянок...и когда искусство только зарождалося
этот дядя(а может это была и тётя) ,ДОПУСТИМ!,стал стучать палочкой о палочку,настучал кокого нибудь драмэндбасу,стал всем показывать ,верещать по своему,типа мол ,вот оно как бывает,стал дядя популярен в селении...какойто другой дядя ,посмотревши на это ,зазавидывался сразу...и стал стучать палочкой по двум палочкам,настучал тоже какогото драмнбасу,стал всем показывать,верещать по своему,типо смотрите у меня круче звучит,с двумя то палочками...люди посмотрели и сказали :"Экспериментатор х..ев",и пошли слушать популярного дядю...а дядя продолжал свои эксперименты,добовлял палочки и другие придметы...но его всёравно никто не слушал...и повелось так из века в век

 

[Buba Kastorskii]

Представим что время бесконечно. Тогда вариантов развертывания событий когда второго дядю БУДУТ слушать - бесконечно, причем в разных вариациях ( будут слушать две палочки а про три говорить - отстой, будут слушать четыре палочки с бубенчиком а про первого дядю говорить - отстой... и т.д.)

Я не о том хотел сказать. Я хотел сказать что САМОЕ важное в нашем ограниченном понимании мира - это методы. Методы выборок из этого ограниченного понимания мира звука = Ank(Ank-1)(Ank-2)...(Ank-3153600000+1)

А методы к нам приходят сами - мы их не придумываем. Нам их дают. Те кто сверху.
Наша задача - СЛУШАТЬ и быть проводником этого голоса сверху. А не заниматся звуковой маструбацией.
Можно выучить класическую теорию музыки - присоеденишся к методу данному ( наверно и дос их пор передаваемому? ) уже и хорошо себя зарекомендовавшему. Представляете сколько людей слушали? И каждый вносил то что он услышал. В результате имеем - отлично развитый и удобный в применении метод.
Можно настроить свой котелок на другую волну - и слушать! Придет что-то еще.

 

[Барада]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А методы к нам приходят сами - мы их не придумываем. Нам их дают. Те кто сверху.
Наша задача - СЛУШАТЬ и быть проводником этого голоса сверху. А не заниматся звуковой маструбацией.
Можно выучить класическую теорию музыки - присоеденишся к методу данному ( наверно и дос их пор передаваемому? ) уже и хорошо себя зарекомендовавшему. Представляете сколько людей слушали? И каждый вносил то что он услышал. В результате имеем - отлично развитый и удобный в применении метод.
Можно настроить свой котелок на другую волну - и слушать! Придет что-то еще. [/b]

полностью согласен!

 

[digisystem]

а мне кажется что надо разобраться в самом понятии "эксперементальная" если речь идет о новациях в уже существующий стиль (примеров миллион) то я бы отнес это к просто незацикленному-свободному мышлению авторов,а если брать музыку направления электроаккустики,то вопрос - музыка ли это вообще,или лабораторный эксперимент со звуком? Пока пишу - сам у себя спрашиваю: а что вообще считать музыкой? Себе сформулировал - упорядоченный поток звуков, подчиняющихся определенной структуре и гармонии, лежащий в пределе частотного диапозона-воспринемаемого человеком, и возбуждающий в соответственных участках мозга реакцию,которую мы по воспринемаем именно как музыка-мелодия-гармония. дальше сложно писать
Но похоже уже пришли к психоаккустике-науке изучающей восприятие звука мозгом человека. Я ни считаю (со своим мозгом) выдувание воздуха с помощью трехметровых трубочек на дно бассейна с водонепроницаемыми микрофонами -музыкой, хотя это жанр блин целый - электоаккустика. С этим же успехом можно считать музыкой все окружающее звуковое пространство,но это уже особое психическое состояние. Хотя нельзя отрицать вклад электроаккустиков в современную муз.индустрию - самый банальный пример Роберт Муг.
А что касается касается нововведений в электронику,да и не только - ну просто взгляд немножко не под общим углом, у кого это получается наиболее гармонично - тех мы в итоге и знаем: Samotabine, Swans, Kraftwerk, Art Zoid, Future Sounds Of London, да даже Infected Mashrums (хоть и не 100% эксперимент)..
Вот мне примерно так кажется...

 

[mr_ninja]

Juno Reaktor вот помоему явный пример эксперементальной музыки!

 

[Alex333]

Господа!

Есть ли у кого желание прослушать мой "экспримент"? При написании не придерживался размера, практически всё кроме ритма флэнжерных Hihats (16е ноты) было импровизировано и музыка делалась в риалтайме (всмысле партия каждого инструмента) по ходу создания. Очень интересно что скажете по поводу, буду очень рад услышать впечатления и мнения.

http://rapidshare.com/files/23888465/_foru..._Track.rar.html

Если кто заинтересовался, расскажу подробней, что как делал.