физика и музыка (4 онлайн)

[tim_ka]

=Am- F#m это в какой тональности? =

Ответ - в любой. В любой тональности допускаются отклонения от знаков при ключе, потому что тональность не определяет обязательность исполнения этих знаков, а указывает на их преобладание. Вообще сказать по двум аккордам в какой тональности произведение скорее нельзя, чем можно. Правильнее спросить - в каких тональностях надо произвести наименьшее число альтераций чтобы осуществить такое голосоведение, это будет нормальный вопрос и разминка для мозгов.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

Есть даже такое понятие- его аккорды. [/b]

Это не "So What" Chords? По квартам которые строятся.

 

[Pavel_77]

tim_ka, красиво написал, жжош

=Am- F#m это в какой тональности? =
а в какой гамме лучше? и чем эта лучшесть измеряется (для тональностей это например, кол-во альтераций как вариант)
хотя бы один вариант гаммы дайте, и дайте кусог музыки (заинтриговали и бросили)
ибо переход редкай

(надеюсь всё правильно написал, где гамма где тональность, вроде ничего не перепутал)

 

[3Dima]

Pavel_77
Для успокоения совести: у колоколов, сферических, ассиметричных и др. тел, звучащих на определенной частоте, гармоники будут одни и те же?

Может попробывать замутить что-нибудь в такой неравно-темперированной-обертональной системе? Вопрос только в том, от какой частоты брать эти гармоники. Ну тут надо просто стандартизировать. Взять какие-нибудь 20гц и поехали...
Правда, музыка, тогда станет бездушной, безэмоциональной, мажорной. Наверное...

 

[Pavel_77]

Originally posted by 3Dima+--><div class='quotetop'>QUOTE(3Dima)</div>

Pavel_77
Для успокоения совести: у колоколов, сферических, ассиметричных и др. тел, звучащих на определенной частоте, гармоники будут одни и те же?[/b]

да

<!--QuoteBegin-3Dima

Может попробывать замутить что-нибудь в такой неравно-темперированной-обертональной системе? Вопрос только в том, от какой частоты брать эти гармоники. Ну тут надо просто стандартизировать. Взять какие-нибудь 20гц и поехали...
Правда, музыка, тогда станет бездушной, безэмоциональной, мажорной. Наверное...

могу прислать тебе файл на почту который определит гармоники для любого строя, тока зачем оно тебе нужно, всё таки мы здесь собрались что бы понять как играть на распространненных иструментах а не на самопальных мегадевайсах собраных из картона и лески

 

[Matis]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

могу прислать тебе файл на почту который определит гармоники для любого строя[/b]

...интересно, а можно мне [email protected], спсб

 

[SilverEye]

Так... Перечитал топег.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

Я думал тональностей всего две - мажорная и минорная[/b]

Да.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

и минор возникает там где третья ступень от тоники понижена.[/b]

Почему? Я могу, опираясь на ключ натурального лада, скажем, лидийскогог, построить три разных минорных лада (с тяготением к минору). А всего построить можно просто дофига минорных ладов. И в зависимости от выбранного ключа соотношения между первыми ступенями мажорных (коих тоже будет в одном ключе несколько) и минорных ладов будут совершенно разными.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

Для Am- F#m общие звуки- A и E[/b]

Ну опять же от ладов этих аккордов зависит.
У их ладов могут быть 6 из 7-ми нот общими: ля минор - A B C D E F# G; фа диез минор - F# G A B C# D E. Как видно, ля минор представвлен дорийском ладом, фа диез минор - фригийским.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

А вот еще интересный вопрос. Правда, что у различных тел - различные обертоны? Если отойти от цилиндрических струн, останутся те же соотношения частот гармоник?[/b]

Смею предположить, что форма сечения струны влияет на процесс колебания струны. Если струну сплющить, то колебания в разных плоскостях будут осуществляться по-разному. Так что и на обертоны будет влияние. Правда, обертоны и гармоники не только от самой струны появляются.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

музыка - сплошной волновой эффект. соответственно при создании музыки нужно пользоваться преимущественно синусоидами, иначе эффект от музыки будет сглаживаться.[/b]

Не понял. Что, всё кроме синуса - зло? :smile:

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

тональность всю жизнь было key[/b]

Key - это ключ. Множество нот (без высотной их характеристики), из которых составляются лады.

 

[3Dima]

Pavel_77

могу прислать тебе файл на почту который определит гармоники для любого строя, тока зачем оно тебе нужно, всё таки мы здесь собрались что бы понять как играть на распространненных иструментах а не на самопальных мегадевайсах собраных из картона и лески

Скорее, речь о создании музыки с обертональной гармонией програмными средствами.
Понятно, что равнотемперированные инструменты в обертональную систему вписываются с большой натяжкой.

SilverEye

Почему? Я могу, опираясь на ключ натурального лада, скажем, лидийскогог, построить три разных минорных лада (с тяготением к минору). А всего построить можно просто дофига минорных ладов. И в зависимости от выбранного ключа соотношения между первыми ступенями мажорных (коих тоже будет в одном ключе несколько) и минорных ладов будут совершенно разными.

Хм, а разве мажор и минор не являются такими же равноправными ладами, как блюзовый, лидийский, дорийский, японский, и т.п.? С той лишь разницей, что в европейской культуре прижились минор с мажором, которые получили ассоциации с грустно-лирической и пафосно-радостной музыкой? И в английском для определения ладов (в том числе мажора и минора) есть одно слово - scale. Хотя можно пытаться писать восточную музыку, опираясь, например на гармонический минор. Или все сложнее? Проясните, пожалуйста!

 

[casper]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"SilverEye\")</div>

Смею предположить, что форма сечения струны влияет на процесс колебания струны. Если струну сплющить, то колебания в разных плоскостях будут осуществляться по-разному. Так что и на обертоны будет влияние. Правда, обертоны и гармоники не только от самой струны появляются.[/b]

Если у тебя например гитарная струна будет иметь разное сечение в разных местах, то она просто не будет строить.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

Хм, а разве мажор и минор не являются такими же равноправными ладами, как блюзовый, лидийский, дорийский, японский, и т.п.?[/b]

Я говорю не о натуральном мажорном и минорном ладах, а о тональностях.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

С той лишь разницей, что в европейской культуре прижились минор с мажором, которые получили ассоциации с грустно-лирической и пафосно-радостной музыкой?[/b]

В европейской музыке вы услышите натуральные мажорный и минорный лады достаточно редко. Западная музыка построена на мажорных и минорных тяготениях, а не на мажорном и минорном ладах.

 

[SilverEye]

Originally posted by casper
Если у тебя например гитарная струна будет иметь разное сечение в разных местах, то она просто не будет строить.

Ну да, само собой.

 

[Pavel_77]

Originally posted by SilverEye+--><div class='quotetop'>QUOTE(SilverEye)</div>

Не понял. Что, всё кроме синуса - зло? :smile: [/b]

да нет не зло конечно
<!--QuoteBegin-3Dima
Понятно, что равнотемперированные инструменты в обертональную систему вписываются с большой натяжкой.

равнотемперированные инструменты в обертональную систему вписываются наилучшим образом, попробуй предложить другой строй и ты поймеш, что он станет либо банальным (например, октавы), либо будет хуже, т.е. будет содержать в себе меньше гармоник, либо гармоники будут с большими отклонениями от нот строя (что в общем-то одно и тоже)

 

[SilverEye]

3Dima, пардон, я кажется неправильно вас понял про третью ступень от тоники. :smile: Но ответ всё равно - нет, это может быть не только минор, а, скажем, один из уменьшённых ладов.

 

[tim_ka]

Key - это тональность. Тональностей по характеристике только две - минорная и мажорная. Лады можно построить какие хочешь, в том числе и такие, которые будут являтся так называемыми натуральными мажором и минором. Могут являтся, например, так называемым гармоническим минором. А могут и вовсе не являтся. Что непонятного то.

 

[SilverEye]

Да, извиняюсь... Я по инерции перевёл как "ключ", а в литературе и правда используется как "тональность". Я просто книжки не читаю, не в курсе событий. :biggrin:

 

[Pavel_77]

феномен:
когда мы играем 2 ноты, сколько нот слышыт слушатель? 2?

готов доказать, что слушатель слышыт 3 ноты
что это за третья "скрытая нота"?

нет я не пьян %), в приложении пример с мп3, в котором 3 фрагмента, в каждом сначала звучит 2 ноты, а потом выплывает третья "скрытая нота", она органично вписывается в имеющееся звучание, как будто она уже там была и стала просто чуть громче

другой пример, возмите на гитаре 2струны с нотами до и до-диез - услышытие биение, и это не просто биение - это гармоническое колебание, которое имеет свою частоту, ноту и октаву

пример скрытой ноты: звучат C3 и A3, скрытая нота F1

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

феномен:[/b]

А вот и не феномен. В психоакустике это классический пример. :biggrin:

 

[Pavel_77]

да, наверно, просто до меня это только сейчас дошло, без книг,
связано это со строением уха
если б в ухе был FFT фильтр, ты слышалось бы только 2 ноты, а поскольку там улитка и продольная стоячая волна, то и по лучается аудио обман

вот ведь как, береш аккорд, а вместо 3х нот слышыш например 5, и каких? вот в чём вопрос - эти ноты имеют принципиальное влияние на развитие музыкальной гармонии наряду с обычными нотами

тут маленький шаг к разгадке горизонтальной и вертикальной гармонии

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

тут маленький шаг к разгадке горизонтальной и вертикальной гармонии[/b]

По-моему всё-таки ключ не в этом кроется... У меня много мыслей по этому поводу, сейчас сам копаюсь с этим. Как-нибудь обязательно подробнее свои взгляды опишу, когда в голове до конца всё выстроется.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

а поскольку там улитка и продольная стоячая волна, то и по лучается аудио обман[/b]

Наш мозг просто пытается ловить огибающую сигнала... А если в сигнале два близких по частоте звука, то при их суммировании мы как бы получим огибающую третьего звука. На осциллограмме хорошо можно разглядеть все три огибающих - две настоящих и одну "фантомную".
А что про улитку? Можешь как-то объяснить с точки зрения устройства именно слухового аппарата?

 

[Pavel_77]

да, это только один из моментов
кстати Ля-минор наилучшим образом разрешается в аккорде F мажор как мне кажется (гиперпопулярный ход аккордов C G Am F, C G ...)
тут из примера это наглядно вырастает

еще для меня остается непонятным, почему песню оптимальнее начать и закончить на один аккорд, даже не знаю с какого места подступиться, в основе должен лежать какой то физический принцип

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

кстати Ля-минор наилучшим образом разрешается в аккорде F мажор[/b]

Это не разрешение. Разрешение производится из менее устойчивого созвучия в более устойчивое. А тут они равноправны по устойчивости, Am - это чистый минор, F - лидийский мажор. Ключ будет одинаковым, причём.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

почему песню оптимальнее начать и закончить на один аккорд[/b]

Совсем не оптимальнее. Это просто традиция такая, ещё с классической музыки началась. Сейчас все традиции в музыке разрушены XX веком, так что заканчивай как хочешь - нет никаких ограничений, полная свобода. :smile:

 

[Pavel_77]

Originally posted by SilverEye
А что про улитку? Можешь как-то объяснить с точки зрения устройства именно слухового аппарата?

вот как я себе это понимаю про улитку, не уверен что правильно, но покрайней мере скрытую волну именно тут обнаружил

ухо чувствует узлы высокого давления от волны
соответственно при совмещении узлов от волны А и Б будет вдвойне повышенное давление,т.е. всё равно что звучит низкая нота

 

[Pavel_77]

Originally posted by SilverEye
Это не разрешение. Разрешение производится из менее устойчивого созвучия в более устойчивое. А тут они равноправны по устойчивости, Am - это чистый минор, F - лидийский мажор. Ключ будет одинаковым, причём.

и по этому и по началу и концу с одного аккорда можно спорить
(да ключ одинаковый базару нет, но сила интервалов поменялась от слабых к сильным, а это имхо и есть разрешение)
но какими фактами оперировать... у меня пока фактов нету, поэтому промолчу

да, кстати моё сугубо личное мнение: восприятие музыки человеком от времени и места не зависит (хотя это конечно флейм-заметка)

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>

да ключ одинаковый базару нет, но сила интервалов поменялась от слабых к сильным[/b]

А что значит "сила интервалов"?

 

[Pavel_77]

и еще есть пары нот, скрытая, которых находится в очень низком диапазоне, пологике это должно наводить !!!!ужос!!!:fuckoff: на человека
%)

вообще эта скрытая нота для негармоничных пар звучит очень, скажем так, волнующе (неспокойно)

 

[Pavel_77]

в моём понимании C1 G2 сильный интервал
С1 E3 интервал слабее и так далее по порядку гармоник

по математически:
подели одну частоту на другую - получиш целое число
чем оно меньше - тем интервал сильнее

к ключу Фа, ляминор лежит далекими гармониками (слабыми интервалами)
к ключа Фа, фа-мажер лежит близкими гармониками (сильными интервалами)