физика и музыка (3 онлайн)

rst

Active Member
11 Окт 2005
175
52
28
Посетить сайт
Если ничего не путаю , то феномен с 3-ей нотой объясняется тем, что две звучащие высокие ноты могут восприниматься как обертоны 3-ей более низкой. Насколько я знаю в стародавние времена при постройке органов мастера специально подстраивали трубы для получения такого феномена. Например органист берёт квинту ре-ля и октавой ниже возникает ещё одно ре для которого первоначально извлечённые звуки по сути являются 1-ыми двумя обертонами.
Также благодаря этому феномену можно слышать басовую линию и на малюсеньких колоночках не способных физически воспроизводить низкие частоты басового диапазона – основной тон баса возникает из совокупности его обертонов.
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
rst
оно и есть, полностью согласен

хочу лишь добавить, что эти "скрытые ноты" также как и гармоники (а это посути они и есть) лежат не точно по строю, а + -

думаю следующим шагом сделать таблицу аккордов с указанием скрытых нот и точностью их попадания в строй, наверно это будет полезно
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by casper
Может я конечно оглох но мне три ноты никак не слышатся. :smile:
:) может и не слышатся, но узлы высокого давления в ухе от этих нот точно фомируются

- Ты видиш суслика?
- Нет
- И я тоже нет. А он есть. (как-то так вроде %)

и потом, ты всегда предполагал слыша такой звук что это только две ноты :)

это не обычные ноты, они звучат несколько иначе, думаю должен быть какой-то специальный термин
может кто знает? (чтобы своей терминологией не путать людей)
 

rst

Active Member
11 Окт 2005
175
52
28
Посетить сайт
Originally posted by Pavel_77

это не обычные ноты, они звучат иначе, думаю должен быть какой-то специальный термин
может кто знает? (чтобы своей терминологией не путать людей)
Вроде встречал в литературе слово "субгармоники". Гармониками назывались обычные обертоны, а с приставкой "суб" как раз вот такие "необычные" :smile:

Таблица в любом случае была бы интересна.

У меня вот только вопрос возник. Теоретически вроде отчётливо услышать такие субгармоники (или "субноты" :biggrin: ) можно только играя чистые интервалы в нетемперированом строе. Интересно, на своём синте ты чистые интервалы сгенерировал или взял темперированые?
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by rst

У меня вот только вопрос возник. Теоретически вроде отчётливо услышать такие субгармоники (или \"субноты\" :biggrin: ) можно только играя чистые интервалы в нетемперированом строе. Интересно, на своём синте ты чистые интервалы сгенерировал или взял темперированые?
пример сделал с равномерно-темперированным строем, вот таблица субгармоник с отклонениями

субгармоника
---нота1
------нота2
---------логарифмическое отклонение от строя
F1 C3 A3 0,05883307
A0 C3 B3 -0,4462162
F0 C3 D3 -0,35067603
C1 C3 E3 0,068566677
F1 C3 F3 -0,009772245
C2 C3 G3 -0,009772245
 

SilverEye

Active Member
6 Апр 2004
1.190
17
38
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
к ключу Фа, ляминор лежит далекими гармониками (слабыми интервалами)[/b]
Итак, основа - фа.
Гармоники: фа, до, фа, ля, до, ми бемоль, фа, ...
Не так и далеко - четвёртая гармоника.
Для ля минора нужно ми вместо ми бемоль, но это мелочь - всего-то одна нота будет "браться" из удалённых гармоник. И она же нужна для лидийского фа мажора. Так что фа мажор с ля минором абсолютно равноправны.
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by SilverEye
Итак, основа - фа.  
Гармоники: фа, до, фа, ля, до, ми бемоль, фа, ...
Не так и далеко - четвёртая гармоника.
Для ля минора нужно ми вместо ми бемоль, но это мелочь - всего-то одна нота будет \"браться\" из удалённых гармоник. И она же нужна для лидийского фа мажора. Так что фа мажор с ля минором абсолютно равноправны.
:infor: мне надо время чтобы переварить субгармоники, я их только сегодня посчитал, на выходных буду придумывать новую концепцию N-ную по счёту, если покажется что есть что-то толковое - поделюсь

я для этих целей сейчас сооружу сводную таблицу субгармоник и интервалов в екселе и буду тыкать в неё с умным видом
 

psychologist

New Member
7 Авг 2006
43
1
0
40
А вот вопрос к профессионалам, прошу прощения,что немного не в тему вопроса,но мне бы очень хотелось почитать бы какую-нить книжку о гармонии современной западно-европейской музыки(Германия), Вы не находите, что она укладывается в одну октаву и ьазирируется на вариации аккорда ре-фа-до(которая идёт до ноты ре в этой октаве)
Если знаете книжки про это порекомендуйте что почитать про эту гармонию можно на английском, мне это надо пишу доклад о психологии толпы воспринимающий музыку так называемая психология танцпола
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by SilverEye
Итак, основа - фа.  
Гармоники: фа, до, фа, ля, до, ми бемоль, фа, ...
Не так и далеко - четвёртая гармоника.
Для ля минора нужно ми вместо ми бемоль, но это мелочь - всего-то одна нота будет \"браться\" из удалённых гармоник. И она же нужна для лидийского фа мажора. Так что фа мажор с ля минором абсолютно равноправны.
сложный момент, имхо, не совсем очевидно
вот расклад по субгармоникам Am и F, см. картинку
(F-1 cуб, Am-3 суб)
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by SilverEye
Итак, основа - фа.  
Гармоники: фа, до, фа, ля, до, ми бемоль, фа, ...
Не так и далеко - четвёртая гармоника.
Для ля минора нужно ми вместо ми бемоль, но это мелочь - всего-то одна нота будет \"браться\" из удалённых гармоник. И она же нужна для лидийского фа мажора. Так что фа мажор с ля минором абсолютно равноправны.
сложный момент, имхо, не совсем очевидно
вот расклад по субгармоникам Am и F, см. картинку
(F-1 cуб, Am-3 суб)
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by SilverEye
Итак, основа - фа.  
Гармоники: фа, до, фа, ля, до, ми бемоль, фа, ...
Не так и далеко - четвёртая гармоника.
Для ля минора нужно ми вместо ми бемоль, но это мелочь - всего-то одна нота будет \"браться\" из удалённых гармоник. И она же нужна для лидийского фа мажора. Так что фа мажор с ля минором абсолютно равноправны.
1
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
hxtp://share.gfxnews.ru/download.php?file=d527572322ed6e603b359cc4b92a386f

таблица субгармоник в Excel для нот второй октавы

+ сравнение Am и F
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
на заметку кому интересно:
для любого минорного аккорда (например, Am)
субгармоники нот аккорда лежат с сильным отклонением от строя (для нашего примера Am, субгармоника лежит практически посередине между G# и A)

субгармоники мажорных аккордов лежат очень близко к строю

полный список аккордов и их характеристики выложу позже
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Originally posted by Pavel_77
на заметку кому интересно:
для любого минорного аккорда (например, Am)  
субгармоники нот аккорда лежат с сильным отклонением от строя (для нашего примера Am, субгармоника лежит практически посередине между G# и A)

субгармоники мажорных аккордов лежат очень близко к строю

полный список аккордов и их характеристики выложу позже
Pavel,как ты думаешь:если,к примеру,из ЛЯ минора убрать основные тона(А.С.Е.) и оставить гармоники(все какие есть,с их уровнем громкости),то этот кластер даст звучание ЛЯ минора?
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by pROFI
Pavel,как ты думаешь:если,к примеру,из ЛЯ минора убрать основные тона(А.С.Е.) и оставить гармоники(все какие есть,с их уровнем громкости),то этот кластер даст звучание ЛЯ минора?
забавный вопрос, помоему ты глумишся

если из Am убрать АСЕ, то останутся основные гармоники теже АСЕ (+1 октава)
+ еще мусор: другие гармоники

общая идея аккорда сохранится, разве что он будет более размытый

(всё это из предположения что гармоники у нас вообще есть, в идеальном случае если брать синусоиды без гармоник, получится тишина)
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by pROFI
Pavel,как ты думаешь:если,к примеру,из ЛЯ минора убрать основные тона(А.С.Е.) и оставить гармоники(все какие есть,с их уровнем громкости),то этот кластер даст звучание ЛЯ минора?
еще хотел спросить, ты на каком инструменте в основном играешь?
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Originally posted by Pavel_77
еще хотел спросить, ты на каком инструменте в основном играешь?
Я профессиональный клавишник.А вопрос мой не такой уж провокационный.Когдато читал(лет 5 назад),что подобные исследования проводились.В Африке нашли даже племена которые владеют техникой так называемого"параллельного пения".Они инстинктивно поют одну и туже мелодию от разных нот гармоник.Соответственно с разными тембрами и громкостями.
Инстинктивно,совершенно по другим(природным)законом выстраивают мажорное или минорное звучания.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Pavel.
Твоя цитата:"всё это из предположения что гармоники у нас вообще есть, в идеальном случае если брать синусоиды без гармоник, получится тишина".
Есть аналоговые инструменты с гармониками.Есть цифровые без гармоник.
Наиболее продвинутые в гармоническом мышлении музыканты
стараются выбирать для изложеня сложных гармонических структур инструменты без гармоник,с"тоненькими,узкими" тембрами,приближенными к синусоидам.Как правило-это кластерная мажорная техника.В этой технике малая терция в звуковых образованиях никогда не применяется(ведь даже До мажор она минорит)А чистый мажор берётся кластером целотонной гаммы из этого ряда.
Ты в своих рассуждениях на форуме близок к этому,но завяз в классических терминах и постулатах "темперированного клавира",рассуждая о гармониях Шнитке,Губайдулиной,Денисова и др первопроходцах гармонии 21 века.
Но ты единственный,кто не побоялся этой тяжёлой темы и держишь её,наталкиваясь на общее непонимание.А ведь она ,пожалуй,поглавнее сонорики ,как приоритета форума.
Тембра то вот уже все изобрели,а вот как уйти от одного аккорда!?Как связать разноаккордие,микротона в электронной музыке?По каким наработкам и законам?Неужели только языком полифонии?
Уважаю твою логику и твой труд.
 

)))))))))

New Member
8 Дек 2005
106
0
0
pROFI

В Африке нашли даже племена которые владеют техникой так называемого\"параллельного пения\".
вы уж совсем из чёрных братьев делаете дебилов, забывая, что это серьёзные музыканты, по крайней мере, на этой планете, даже в состоянии племени )).
они там (и не только) 4-х голосие фигачат и контрапунктическю полифонию, а параллельное пение - это больше сюда подходит...

pROFI
Наиболее продвинутые в гармоническом мышлении музыканты стараются выбирать для изложеня сложных гармонических структур инструменты без гармоник
это кто, если не секрет?

pROFI
Тембра то вот уже все изобрели,а вот как уйти от одного аккорда!?
уже 20 лет назад наиболее дотошные теоретизировали, что основное направление - метроритм. вход - там где выход.

pROFI
Как связать разноаккордие,микротона в электронной музыке?
опыт Шенберга вам не? после всех его (а он - гений) никому ненужных
потуг: "сколько же музыки ещё можно написать в до мажоре!..." - и ведь написал! это я к тому, что очень часто те, кто полемизирует на тему "тесноты рамок" и т. д. - не используют и одного процента известных науке приёмов. и начинается: новый строй, треугольные баяны.
ну почему, интересно, убогим литераторам не приходит в голову
с нового алфавита начинать свои пейсательские экскременты??

и по теме топега. если уж действительно интересны всякие обертональные феномены - ищите и слушайте хороший МУЖСКОЙ ХОР
(да хрен ли там - Жарова того же! в патефоннном виде - всё слышно), желательно из священнослужителей, и не более 7-10 человек.
в хорошем зале в их исполнении вы послушаете и орган, и трубу, и piano decay, и даже... более богатого на обертона музыкального организма не существует в природе,
и, что немаловажно, - мало отношения к выдуманным человеками наукам - натуральный продукт. рекомендую.
 

)))))))))

New Member
8 Дек 2005
106
0
0
скрижали времени 8)

В свое время в Москве открылась электронная студия. Основатель ее, инженер по профессии, Е. А. Мурзин имел весьма ограниченное музыкальное образование, и, относясь к музыке как ученый, он пытался найти для нее, для суждения о ней чисто физическое обоснование. Он знал, что существует натуральный тон, что есть обертоны и они имеют очень сложную структуру, и что триста лет назад появилась темперация, то есть отказ от натурального звукоряда, и возникла приблизительная дискретность музыкального звукоряда. Зная это, он воспринимал всю историю музыки, начиная от Баха, как результат ошибки, просчета, и призывал вернуться к натуральному звукоряду - истоку музыки, чтобы, пользуясь натуральными тонами и их чистыми обертонами, строить все заново. Все беды музыки, бесконечные смены течений и направлений, существующий между форпостом музыки и ее коммерческим ширпотребом разрыв - все это Мурзин трактовал, исходя из этой, с его точки зрения, исторической ошибки. Должен сознаться, что я пытался построить в электронной студии сочинение, основанное на натуральном звукоряде, поставив перед собой эту задачу как чисто экспериментальную. Не отказываясь от собственного и унаследованного музыкального опыта, я все же хотел поставить эксперимент над собой и над музыкой. И я убедился, что, погружаясь в глубины обертонного спектра, вплоть до 32-го обертона и далее, слух проникает в бесконечный, но замкнутый мир, из магнетического поля которого нет выхода. Становится невозможной не только модуляция в другую тональность, но и невозможно взять второй основной тон, потому что, уловив первый и вслушиваясь в его обертоны, слух уже не может себе представить никакого другого тона. Он довольствуется первым тоном и микрокосмосом его обертонов; таким образом, второй тон становится ошибкой по отношению к первому. Вероятно, всякая музыка является "ошибочной" по отношению к первоначальному замыслу природы - основным тонам, и аналогичная "ошибка" происходит в сознании каждого композитора, который представляет себе некий идеальный замысел и должен перевести его на нотный язык. И лишь "темперированную" часть этого замысла он доносит до слушателей. Но неизбежность этой "ошибки" вместе с тем дает музыке возможность существовать дальше. Каждый пытается прорваться к непосредственному выражению некоей слышимой им прамузыки, которая еще не уловлена. Это толкает композитора на поиски новой техники, потому что он хочет с ее помощью услышать то, что в нем звучит. Возникают бесконечные попытки отбросить все условности и создать без них нечто новое. И случается, что где-то уже во второй половине жизни композитор, который отбрасывал какую-то технику, создает новую рациональную регламентацию музыки. Если мы обратимся к XX веку, то увидим, что Шенберг сознательно выстроил свою двенадцатитоновую систему; Стравинский и Шостакович не строили свою теорию сознательно, но мы сами можем увидеть ее в произведениях этих композиторов. Вот эти многочисленные попытки приблизиться к непосредственному выражению музыки, непрерывное возвращение к "обертонам", постижение новых рациональных приемов и приближение к истине открывают все новые и новые поля недостижимости. Этот процесс продолжается бесконечно.

Беседы с Альфредом Шнитке.
 
pROFI написал(а):
Ты в своих рассуждениях на форуме близок к этому,но завяз в классических терминах и постулатах "темперированного клавира",рассуждая о гармониях Шнитке,Губайдулиной,Денисова и др первопроходцах гармонии 21 века.
дык гармонию как понятие никто не отменял
как специалист с цифровой обработки сигналов могу уверить
ничего существенного за последние 300-400 лет не произошло

гармония 21 века не больше отличается от гармонии Пифагора чем гармония
века 18-го

а инструменты
pROFI написал(а):
с"тоненькими,узкими" тембрами,приближенными к синусоидам.
не более чем свисток

учти что реально существует понятие огибающей - сигнал не бесконечен во времени

а если разложить конечную во времени "чистую" синусоиду получим сложный спектр с многими гармониками

рекомендую прочитать элементарный курс по рядам Фурье

одна спектральная составляющая получится только при разложении бесконечного во времени синуса - что невозможно физичеки

существует понятие физически нереализуемой системы
а это --- физически нереализуемый сигнал
так сказать --- идеальный синусььььььььььььььь:paint2:
 
))))))))) написал(а):
И я убедился, что, погружаясь в глубины обертонного спектра, вплоть до 32-го обертона и далее, слух проникает в бесконечный, но замкнутый мир, из магнетического поля которого нет выхода.
о чем речь
читайте книги по психо-физике слуха
.........какая 32 гармоника?????????????????
ухо на частотах выше 10 килоГерц воспринимает соотношение высот тонов нелинейно --- тоесть с точки зрения математики неправильно


кстати о чистых тонах
нелинейные искажения уха как механической ситемы --- не менеее 1%
тоесть ухо само порождает гармоники ---- какой "чистый" синус не подавай
это знает любой разработчик акуститеских систем:diablo:

увы в реальной природе линейных систем не бывает
когда в пример приводят цифровые --- просто забывают о существовании АЦП
и ЦАП
АЦП - аналогово-цифровой преобразователь
ЦАП - цифро-аналоговый преобразователь
о принципиальном несовершенстве этих устройств написаны целые дисертации

но стит ли их совершенствовать ведь ухо с клиром 1% может поменять только Создатель --- лично я сомневаюсь что в ближайшее время Он за это возьмется
 
))))))))) написал(а):
Зная это, он воспринимал всю историю музыки, начиная от Баха, как результат ошибки, просчета, и призывал вернуться к натуральному звукоряду - истоку музыки, чтобы, пользуясь натуральными тонами и их чистыми обертонами, строить все заново.
один Львовский композитор ПОШЕЛ ПО ЭТОМУ ПУТИ
в результате --- муз инструменть с немыслимым количеством клавиш на одну октаву
и умопомрачительная система нотной записи

лично мне ---- не нравится такая реализация:padonak:
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 3)