физика и музыка (1 онлайн

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Pavel_77/


Складывается впечатление(хорошее),что книжку пишешь и что-то недодумал и материальчик набираешь,провоцируя(в хорошем смысле) людей на откровенность.
Тема эта волнует сейчас многих.Кто её разрешит первый-тот будет нобелевским лауреатом по гармонии 21 века(может-быть шучу).
Инет полон подобных "разведывательных" вопросов(и на разных языках),но ответы всегда скользкие(с одной стороны "неграмотные" ответчики с другой "хитрые").
Почитай побольше.Многие этот этап прошли.
Начни с классика.ру(раздел:философия и музыка).
Почитай в нашем форуме в разделе "Флейм" тему:"Скрипка Страдивари".Не пропусти статьи в инете:"Джонатан Голдмен-Целительные звуки","Алдошина И.А.-Основы психоакустики",
"J. Werntz. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛЬНОЙ (ЧИСТОЙ) ИНТОНАЦИЕЙ","АРИФМЕТИКА МУЗЫКИ","Биения и их значение","Вертикальный монтаж","Два лада, три строя","Зона интонирования","Математика и музыка","Математические строи",
"Математическое выражение музыки","Математическое представление музыки","ОКТАВА КАК ФРАКТАЛЬНО-ЧИСЛОВОЙ ОБЪЕКТ","ПАРТИТУРА НЕСЛЫШИМОЙ МУЗЫКИ","Эльфийская гармония","эратосфенов ряд","Симметричные гаммы и аккорды","ОСМОЛОВСКАЯ КОМБИНАТОРНАЯ МУЗЫКА"и др(на других языках тоже).
Здесь у тебя ,как я понял,всё в порядке(тебя Д.Рассел волнует).
Одно могу посоветовать(не как "гуру",а как 10 лет назад,задавший себе этот вопрос и сейчас пребывающий в усталости от него):
Смотри на предмет шире.
Отойди от классической гармонии.
Мысли ассоциативно(с чем-нибудь не музыкальным сравнивая).
Начни ,например,с "Тропы Хауэра"(lдальше промолчу).
И не закопайся в мелочах,чужих советах и инетовском мусоре.
Основная трудность в этой теме-это отсутствие терминологии(та,что применяешь ты губительна,хотя и новой мало).
И не выдавай секреты(не помогут,а украсть украдут)-на этом поле идёт "мировая"война.

Брат по несчастью(уже 9 лет).
Желаю удачи.(p.s. смысла в топике нет,т.к. ты ещё сам не нашёл ответа).
 

rst

Active Member
11 Окт 2005
175
52
28
Посетить сайт
Originally posted by Pavel_77
вот было бы крайне интересно почитать об этом, если есть ссылка - дай пожалуйста
судя по описанной тематике - аффтор жжот
Автор действительно не плох :smile: Просто и наглядно объясняет на примерах не вдаваясь в теоретические дебри. Только вот с ссылкой напряжёнка - я ещё до сих пор в поисках книг пользуюсь обычной бумажной библиотекой. :smile:

Точная инфо по книге прилагается. Может встретишь где нибудь :smile:
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Да ещё в догонку:
12 тонов тебе тут не помогут(фальшивые они все,т.к. созданы искусственно человеческим"европейском"разумом-вот другие"не цивилизованные"народы и противятся и мыслят физически,природно-другими категориями:по божьему разуму)
Сейчас буду шутить:
Открой крышку рояля.
Нажми на педаль.
Сыграй громко над струнами рояля одиночную мелодию на каком-нибудь струнном инструменте(обязательно струнном).
Разные струны в рояле(настроенном или нет не столь важно) на разных временных этапах мелодии будут возбуждаться.Это и
есть идеальная физическая или"божья"гармония.
Как её снимать:датчиками,новыми синт.устройствами.Как её записывать.Какими словами объяснить.

Многие бьются-но верю повезёт лучшему.
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by sunet+--><div class='quotetop'>QUOTE(sunet)</div>
Что касается физики, наверное все знают (или нет?) [/b]
нет не знаем, прошу рассказать на доступном языке

Originally posted by sunet@
что при движении сверху-вниз и снизу вверх одни и те же ноты на наш слух на самом деле не совпадают - интервалы отличаются от корня 12-й степени их двух,
откуда эта цифра выводится? отличаются на кореньиз двух Герц?

<!--QuoteBegin-sunet

а вот людям с абсолютным слухом трудно - для них строит только хор, ибо он без сопровождения поет на естественных интервалах
если я правильно понял когда хор поёт он по ходу песни строй меняет чтобы текущий аккорд точно по обертонам располагался? (возможно глупый вопрос)
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.377
113
65
Chisinau, Moldova
<div class='quotetop'>QUOTE(\"pROFI\")</div>
Разные струны в рояле(настроенном или нет не столь важно) на разных временных этапах мелодии будут возбуждаться.[/b]
Вот это и есть самое ценное в ф-но - взаимное возбуждение гармоник, чего увы ни в какой сэмплере нет, а потому пока живому ф-но замены нет. Думаю все это математически соорудить в принципе возможно, но только там столько считать нужно, что пока такого компьютера нет...
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by P00H
Pavel_77
мне честно практический смысл топика совсем не ясен
практический смысл один: узнать физическую составляющую в музыке, для тех кому это интересно
можно ли это использовать в сочинительстве - не факт, такой цели и не ставим

я в первом посте сразу и написал:
"для чего данный топик? - да, просто из интересу"

я надеюсь мы не обременяем никого этими разговорами
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Originally posted by sunet
Вот это и есть самое ценное в ф-но - взаимное возбуждение грамоник, чего увы ни в какой сэмплере нет, а потому пока живому ф-но замены нет.  Думаю все это математически соорудить в принципе возможно, но только там столько считать нужно, что пока такого компьютера нет...
Умница!
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by pROFI
Да ещё в догонку:
12 тонов тебе тут не помогут(фальшивые они все,т.к. созданы искусственно человеческим\"европейском\"разумом-вот другие\"не цивилизованные\"народы и противятся и мыслят физически,природно-другими категориями:по божьему разуму)
Сейчас буду шутить:
Открой крышку рояля.
согласен абсолютно, правда не имею рояля, зато есть гитары, иной раз стандартный строй режет ухо своей натянутостью (раньше думал что настроил плохо, перенастраивал и перенастраивал, потом списывал на настроение, ан нет есть тому физическое объяснение)

что касается секретности, хз пока нечего скрывать
чегото фундаментального в волновой теории мы не придумаем,
(ну можно поприколу поставить небольшое ограничение по постам чтобы совсем постороние не лазили и не флудили)
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by sunet
Вот это и есть самое ценное в ф-но - взаимное возбуждение гармоник, чего увы ни в какой сэмплере нет, а потому пока живому ф-но замены нет.  Думаю все это математически соорудить в принципе возможно, но только там столько считать нужно, что пока такого компьютера нет...
согласен - ценно
но эту же задачу можно решить программными средствами
обертона мы знаем, далее комбинаторный полный перебор - мне кажется комп справится, а вот голова точно не справится

10.08.2006: тут я погорячился, на самом деле нужно будет не перебор делать а дифференциальные уровнения решать, которые в общем случае не имеют тригонометрического решения, только методом перебора
такая задача существенно более ёмкая по ресурсам
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.377
113
65
Chisinau, Moldova
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
обертона мы знаем, далее комбинаторный полный перебор - комп справится[/b]
Ну... если взять аккорд двумя руками с нажатой педалью... там столько резонансов, столько комбинаторики, столько нюансов... увы нет!
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by sunet
Ну... если взять аккорд двумя руками с нажатой педалью... там столько резонансов, столько комбинаторики, столько нюансов... увы нет!
да согласен развитие может быть самым разным, в общем случае задачу не решить, ...не буду торопить события, поскольку мой програмист = басист сейчас занят вопросами записи баса
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Originally posted by Pavel_77
согласен - ценно
но эту же задачу можно решить программными средствами
обертона мы знаем, далее комбинаторный полный перебор - мне кажется комп справится, а вот голова точно не справится

извините за цинизм ...
А я представил концертный зал,для сольных выступлений,где вместо стен струны,или звуковую колонку,где перед динамиком натянуты струны.
 

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
7.591
7.412
113
vk.com
откуда эта цифра выводится? отличаются на кореньиз двух Герц?
В октаве 12 полутонов. Т.к. октава - это разница по частоте в 2 раза, тогда соседние ноты будут отличаться по частоте в корень 12й степени из 2х раз. Если например ля - 440 Гц, то си-бемоль будет 440*2^(1/12)=466.16 Гц
 

3Dima

New Member
25 Май 2006
28
0
0
42
Микротональная музыка - наше будущее! :biglaugh:

А если серъезно, получается, что "идеальный" музыкальный строй должен опираться на обертоны (гармоники), а не N-е количество равнотемперированных нот?

Насчет восприятия музыки. ИХМО, человек ко всему привыкает. Слушает классическую музыку - рано или поздно привыкнет к ее гармонии. Слушает африканскую - привыкнет и к ней. Абсолютный слух тоже, наверняка, испытывает "культурный пресс", запоминая устоявшиеся в данном социуме ноты и гармонии...

Ну это так, бытовые рассуждения, "на кухне". :smile:

Цыхра
Вопрос только в том, имеет ли этот корень 12-ой степени какое-либо отношение к природным (физическим) обертонам?
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by Цыхра
В октаве 12 полутонов. Т.к. октава - это разница по частоте в 2 раза, тогда соседние ноты будут отличаться по частоте в корень 12й степени из 2х раз. Если например ля - 440 Гц, то си-бемоль будет 440*2^(1/12)=466.16 Гц
логично, но что имел в виду sunnet "интервалы отличаются от корня 12-й степени их двух"
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by 3Dima

А если серъезно, получается, что \"идеальный\" музыкальный строй должен опираться на обертоны (гармоники), а не N-е количество равнотемперированных нот?
вроде да, только так и придётся куковать в одном мажоре
До, почти Соль, почти Ми, почти Си-бемоль и т.д.

но если ты далее возмешь обертона от почти Соль ты придешь в другие частоты, и в итоге в исходное ДО можешь не вернуться.... мда чёта я запутался
чтоже хор так и поёт?...??? получается у него все ноты плывут покругу

мне кажется поскольку sunnet упомянул про хор, было бы неплохо если бы он продолжил свою мысль :pray:
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by pROFI
А я представил концертный зал,для сольных выступлений,где вместо стен струны,или звуковую колонку,где перед динамиком натянуты струны.
вот собсно, что-то мне подсказывает, что человеческое ухо именно так и устроено. Состоит из целого комплекта резонаторов разных частот
 

3Dima

New Member
25 Май 2006
28
0
0
42
Pavel_77
Кстати, а точно мажор соответствует физическим обертонам?

Это я к чему? Где-то читал, что "поверчорд" (C-G-C) придуман именно потому, что звучит гладко (без диссонасов) при сильном дисторшензе, который в свою очередь и формирует дополнительные гармоники. Так вот, этот аккорд можно успешно использовать как в мажоре, так и в миноре. Получается, он внеладовой, что-ли?

http://en.wikipedia.org/wiki/Power_chords

sunet
Расскажите, пожалйуста, про хоровое пение по-подробнее! И про движении сверху-вниз и снизу вверх. Очень интересно!
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by 3Dima
Pavel_77
Кстати, а точно мажор соответствует физическим обертонам?  

Так вот, этот аккорд можно успешно использовать как в мажоре, так и в миноре. Получается, он внеладовой, что-ли?
CGC - однозначно физические обертона, причём с самой высокой точностью, смотри расчет в екселе

когда 2 ноты, нельзя сказать минор это или мажор, это понятие появляется только когда появляется 3я нота (хотя по моему разумению CGC вроде как мажор)

про 2 ноты: это интервал, более сильный или более слабый,
C - G интервал самый сильный, т.к. G является С*3 - т.е. самое близкое расстояние
C*5 = E - это второй по силе
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
Originally posted by 3Dima
Pavel_77
Эх, пощупать бы табличку в .xls :smile:
легко
давай мыло в личное сообщение
там особо для гитары есть закладка, которая много что полезного прикладного помогает делать, если вдруг ты гитарист
тока разбираться с ней, ну тут сам понимаеш
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.377
113
65
Chisinau, Moldova
<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>
12-ой степени какое-либо отношение к природным (физическим) обертонам?[/b]
По-моему только октава, может еще пару интервалов. Вообще у меня нет абсолютного слуха и знаний для внятного объяснения всего этого нет. Это как-то связано с конструкцией нашей нервной системы, а шкала исходя из корня 12-й степени - компромисс для удобства. Без него в каждой тональности будет немного другая мелодия. Кстати для хористов на слух одни тональности грустные, другие веселые. Для меня же все тональности одинаковы... тем более что и диапазон голоса у меня раньше был более 3 октав, так что было почти все равно в какой тональности петь, теперь увы... месяцами вообще не пою, только демо чтоб отдать песню солисту на изучение...
 

parfumer

саксофонист
13 Дек 2004
2.040
422
83
Таллинн
Посетить сайт
Да, а ещё как-то читал книгу(напомните: питерский физик- ядерщик, и экстрасенс). Так вот, он утвеждал, что будущее- в пересмотре для физики и математики систем исчисления. Не секрет, что каждая формула содержит в себе свою систему. Но- основываясь на десятиричной. А тот предлагал по пифагоровым числам 1-3-5-8-12-... Как бы тогда выглядела наша привычная синусоида? Герцы и децибелы? Пожалуй, так же, хе-хе. Только меньше операций, и точнее расчёты.
Прошу прощения за бред.:biggrin:

Pavel_77
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
фундаментальные правила и особенности, которые существуют в музыкальной гармонии
[/b]
Не обращал внимания на "голливудские" стандарты? Кажется, что один композитор пишет. А, например, попробуй по-другому написать- скажут, что ты француз, и иди писать свой шансон. Там пользуют вовсю уменьшённые аккорды. Только, в отличие от Россини и прочих итальянских мастеров(которые всё-таки использовали его "по назначению"- жлобский приём нагнетания драматургии), американцы взяли сам принцып. Стандарт: Am- F#m; Ebm- Cm..., и т.д. Общие звуки- терции и септимы. Остаётся только грамотно разукрасить духовыми и перегруженными ударными(Percussion Adventures - специально для этого)- вот и готовое сопровождение к битве. Как вариация: Cm-Abm, из "Лебединого озера". И так- до бесконечности. Фантазия, однако!
На этом фоне выгодно отличается русская попса. Те идут дальше: вариации из 6-ти натуральных аккордов(7-й не исползуется, т.к. считается "джазовым", и на радио песни с VIIm7-5 отвергаются).
Наблюдал картину: чувак за полчаса песню написал. В Ля-миноре, конечно. Потом неделю переделывал в ми-минор для вокалиста. Потом в до-диез для вокалистки... Потом решили, что для альбома песня не в стиле. Чувак как-то на удивление быстро согласился. Решил, наверное, для своего сольника оставить. Через пол- года продал за 1000 этих. Через 2 года помер(хорошо помню день накануне- возил его, слепо-глухо-немого в коляске по городу), скорей всего оттого, что песня не стала мировым хитом. Но что вы думаете, она таки стала! И я ничего не придумал.
 

Stalewar

New Member
13 Июл 2005
838
32
0
48
Москва
newalks.promodj.ru
Здесь как всегда Эйнштейн был прав.А чтобы понять,что то совсем явное и укорененное многовековыми предрасудками,надо перевернуть(или иметь:rolleyes: ) мышление так...короч надо "неправильно думать":smile: .Как сказал один(пожилой) уважаемый человек у которого написание музыки даже чуть больше,чем хобби - "когда я слушаю музыку написанную другими(ессно не всю и не всех),то жалею что у меня высшее музыкальное образование,т.е. тот клин котрый вбивается за многие года обучения,многим он не дает ничего хорошего".А о том,что в школах и далее сейчас учат неправильно,уже давно идут дебаты.За границей,так там сообразили быстро насчет этого и при собеседовании(знаю точно за програмистов) они задают вопросы ничем не связанные(например) с программированием),но требующие от ответчика особой смекалки.Мотивируют они это так-Нам главное,чтобы человек "соображал" а програмировать мы его научим.Зрите в корень господа.
 

3Dima

New Member
25 Май 2006
28
0
0
42
parfumer
Один вопросик возник: последовательность аккордов Am- F#m это в какой тональности? Если в ля-минор (A), то почему у фа присутсвует диез (F#)? Или я чего-то непонимаю? Спасибо!
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
други поможите чем можите!
запотел вспоминать тригонометрию (10 лет минуло с тех пор)
может кто знает чему равно k для гармонического осциллятора 440Герц в формуле

x''=-kx

?
:pray: :pray: :pray:
 

rst

Active Member
11 Окт 2005
175
52
28
Посетить сайт
3Dima
Так и в ля-миноре такое может быть. Что-то вроде аккорда от повышенной 6-ой ступени. Никто ж не запрещает. Тем более если нужный зффект при этом достигается.
 

Slap

Well-Known Member
27 Янв 2004
863
425
63
50
Одесса
audiojungle.net
Весёлый топик :). Вооще на вопросы типа: "Почему звучит именно так? А в другой тональности совсем не эдак?" - ответил И.С. Бах в труде "62 правила полифонии" который закрепил ХТК. :) Попробуйте странспонировать какуюнить вещь - вы её не узнаете! Сила тональности - набор БИЕНИЙ и воспреимчивость гиппоталамуса + музыкальный опыт слушателя.
...От туда же - самая минорная тональность - Си синор (траурные марши зачастую именно в этой тональности). Самая машорная, кажись Фа мажор.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
при выходе за пределы тональности (лидийской) [/b]
ЛАД лидийский помню, а тональность у него могет быть любая. И как можно выйти за пределы тональности?
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
почему если долго играть покругу 4 квинт-акккорда из 2х нот[/b]
вообще то из двух нот это ИНТЕРВАЛ, а квинт-аккорд - квинт-аккорд. И вот ещё как "покругу играть" я не понял
 

Pavel_77

New Member
23 Мар 2006
505
3
0
46
отвечу на один из вопросов:
"ЛАД лидийский помню, а тональность у него могет быть любая. И как можно выйти за пределы тональности?"

лидийская гамма в моём понимании, например набор след. нот:
C D E F G A B - если ты некоторое время поиграеш в этой гамме, и потом возмешь например E мажор, то это аккорд прозвучит минорно
с чем это связано?

книги это да, их много, но не все их понимают, и не все их понимают одинаково.

объясни своё понимание этого феномена, и подкрепи его фундаментальными фактами

думаю все тебе здесь скажут спасибо

да, согласен, Бах много что знал и доказал это своими произведениями...
снимаю шляпу
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)