физика и музыка

  • Автор темы Автор темы Pavel_77
  • Дата начала Дата начала
Pavel_77/


Складывается впечатление(хорошее),что книжку пишешь и что-то недодумал и материальчик набираешь,провоцируя(в хорошем смысле) людей на откровенность.
Тема эта волнует сейчас многих.Кто её разрешит первый-тот будет нобелевским лауреатом по гармонии 21 века(может-быть шучу).
Инет полон подобных "разведывательных" вопросов(и на разных языках),но ответы всегда скользкие(с одной стороны "неграмотные" ответчики с другой "хитрые").
Почитай побольше.Многие этот этап прошли.
Начни с классика.ру(раздел:философия и музыка).
Почитай в нашем форуме в разделе "Флейм" тему:"Скрипка Страдивари".Не пропусти статьи в инете:"Джонатан Голдмен-Целительные звуки","Алдошина И.А.-Основы психоакустики",
"J. Werntz. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛЬНОЙ (ЧИСТОЙ) ИНТОНАЦИЕЙ","АРИФМЕТИКА МУЗЫКИ","Биения и их значение","Вертикальный монтаж","Два лада, три строя","Зона интонирования","Математика и музыка","Математические строи",
"Математическое выражение музыки","Математическое представление музыки","ОКТАВА КАК ФРАКТАЛЬНО-ЧИСЛОВОЙ ОБЪЕКТ","ПАРТИТУРА НЕСЛЫШИМОЙ МУЗЫКИ","Эльфийская гармония","эратосфенов ряд","Симметричные гаммы и аккорды","ОСМОЛОВСКАЯ КОМБИНАТОРНАЯ МУЗЫКА"и др(на других языках тоже).
Здесь у тебя ,как я понял,всё в порядке(тебя Д.Рассел волнует).
Одно могу посоветовать(не как "гуру",а как 10 лет назад,задавший себе этот вопрос и сейчас пребывающий в усталости от него):
Смотри на предмет шире.
Отойди от классической гармонии.
Мысли ассоциативно(с чем-нибудь не музыкальным сравнивая).
Начни ,например,с "Тропы Хауэра"(lдальше промолчу).
И не закопайся в мелочах,чужих советах и инетовском мусоре.
Основная трудность в этой теме-это отсутствие терминологии(та,что применяешь ты губительна,хотя и новой мало).
И не выдавай секреты(не помогут,а украсть украдут)-на этом поле идёт "мировая"война.

Брат по несчастью(уже 9 лет).
Желаю удачи.(p.s. смысла в топике нет,т.к. ты ещё сам не нашёл ответа).
 
Originally posted by Pavel_77
вот было бы крайне интересно почитать об этом, если есть ссылка - дай пожалуйста
судя по описанной тематике - аффтор жжот

Автор действительно не плох :smile: Просто и наглядно объясняет на примерах не вдаваясь в теоретические дебри. Только вот с ссылкой напряжёнка - я ещё до сих пор в поисках книг пользуюсь обычной бумажной библиотекой. :smile:

Точная инфо по книге прилагается. Может встретишь где нибудь :smile:
 
Да ещё в догонку:
12 тонов тебе тут не помогут(фальшивые они все,т.к. созданы искусственно человеческим"европейском"разумом-вот другие"не цивилизованные"народы и противятся и мыслят физически,природно-другими категориями:по божьему разуму)
Сейчас буду шутить:
Открой крышку рояля.
Нажми на педаль.
Сыграй громко над струнами рояля одиночную мелодию на каком-нибудь струнном инструменте(обязательно струнном).
Разные струны в рояле(настроенном или нет не столь важно) на разных временных этапах мелодии будут возбуждаться.Это и
есть идеальная физическая или"божья"гармония.
Как её снимать:датчиками,новыми синт.устройствами.Как её записывать.Какими словами объяснить.

Многие бьются-но верю повезёт лучшему.
 
Originally posted by sunet+--><div class='quotetop'>QUOTE(sunet)</div>
Что касается физики, наверное все знают (или нет?) [/b]

нет не знаем, прошу рассказать на доступном языке

Originally posted by sunet@
что при движении сверху-вниз и снизу вверх одни и те же ноты на наш слух на самом деле не совпадают - интервалы отличаются от корня 12-й степени их двух,

откуда эта цифра выводится? отличаются на кореньиз двух Герц?

<!--QuoteBegin-sunet

а вот людям с абсолютным слухом трудно - для них строит только хор, ибо он без сопровождения поет на естественных интервалах

если я правильно понял когда хор поёт он по ходу песни строй меняет чтобы текущий аккорд точно по обертонам располагался? (возможно глупый вопрос)
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"pROFI\")</div>
Разные струны в рояле(настроенном или нет не столь важно) на разных временных этапах мелодии будут возбуждаться.[/b]

Вот это и есть самое ценное в ф-но - взаимное возбуждение гармоник, чего увы ни в какой сэмплере нет, а потому пока живому ф-но замены нет. Думаю все это математически соорудить в принципе возможно, но только там столько считать нужно, что пока такого компьютера нет...
 
Originally posted by P00H
Pavel_77
мне честно практический смысл топика совсем не ясен

практический смысл один: узнать физическую составляющую в музыке, для тех кому это интересно
можно ли это использовать в сочинительстве - не факт, такой цели и не ставим

я в первом посте сразу и написал:
"для чего данный топик? - да, просто из интересу"

я надеюсь мы не обременяем никого этими разговорами
 
Originally posted by sunet
Вот это и есть самое ценное в ф-но - взаимное возбуждение грамоник, чего увы ни в какой сэмплере нет, а потому пока живому ф-но замены нет.  Думаю все это математически соорудить в принципе возможно, но только там столько считать нужно, что пока такого компьютера нет...

Умница!
 
Originally posted by pROFI
Да ещё в догонку:
12 тонов тебе тут не помогут(фальшивые они все,т.к. созданы искусственно человеческим\"европейском\"разумом-вот другие\"не цивилизованные\"народы и противятся и мыслят физически,природно-другими категориями:по божьему разуму)
Сейчас буду шутить:
Открой крышку рояля.

согласен абсолютно, правда не имею рояля, зато есть гитары, иной раз стандартный строй режет ухо своей натянутостью (раньше думал что настроил плохо, перенастраивал и перенастраивал, потом списывал на настроение, ан нет есть тому физическое объяснение)

что касается секретности, хз пока нечего скрывать
чегото фундаментального в волновой теории мы не придумаем,
(ну можно поприколу поставить небольшое ограничение по постам чтобы совсем постороние не лазили и не флудили)
 
Originally posted by sunet
Вот это и есть самое ценное в ф-но - взаимное возбуждение гармоник, чего увы ни в какой сэмплере нет, а потому пока живому ф-но замены нет.  Думаю все это математически соорудить в принципе возможно, но только там столько считать нужно, что пока такого компьютера нет...

согласен - ценно
но эту же задачу можно решить программными средствами
обертона мы знаем, далее комбинаторный полный перебор - мне кажется комп справится, а вот голова точно не справится

10.08.2006: тут я погорячился, на самом деле нужно будет не перебор делать а дифференциальные уровнения решать, которые в общем случае не имеют тригонометрического решения, только методом перебора
такая задача существенно более ёмкая по ресурсам
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
обертона мы знаем, далее комбинаторный полный перебор - комп справится[/b]
Ну... если взять аккорд двумя руками с нажатой педалью... там столько резонансов, столько комбинаторики, столько нюансов... увы нет!
 
Originally posted by sunet
Ну... если взять аккорд двумя руками с нажатой педалью... там столько резонансов, столько комбинаторики, столько нюансов... увы нет!

да согласен развитие может быть самым разным, в общем случае задачу не решить, ...не буду торопить события, поскольку мой програмист = басист сейчас занят вопросами записи баса
 
Originally posted by Pavel_77
согласен - ценно
но эту же задачу можно решить программными средствами
обертона мы знаем, далее комбинаторный полный перебор - мне кажется комп справится, а вот голова точно не справится

извините за цинизм ...

А я представил концертный зал,для сольных выступлений,где вместо стен струны,или звуковую колонку,где перед динамиком натянуты струны.
 
откуда эта цифра выводится? отличаются на кореньиз двух Герц?

В октаве 12 полутонов. Т.к. октава - это разница по частоте в 2 раза, тогда соседние ноты будут отличаться по частоте в корень 12й степени из 2х раз. Если например ля - 440 Гц, то си-бемоль будет 440*2^(1/12)=466.16 Гц
 
Микротональная музыка - наше будущее! :biglaugh:

А если серъезно, получается, что "идеальный" музыкальный строй должен опираться на обертоны (гармоники), а не N-е количество равнотемперированных нот?

Насчет восприятия музыки. ИХМО, человек ко всему привыкает. Слушает классическую музыку - рано или поздно привыкнет к ее гармонии. Слушает африканскую - привыкнет и к ней. Абсолютный слух тоже, наверняка, испытывает "культурный пресс", запоминая устоявшиеся в данном социуме ноты и гармонии...

Ну это так, бытовые рассуждения, "на кухне". :smile:

Цыхра
Вопрос только в том, имеет ли этот корень 12-ой степени какое-либо отношение к природным (физическим) обертонам?
 
Originally posted by Цыхра
В октаве 12 полутонов. Т.к. октава - это разница по частоте в 2 раза, тогда соседние ноты будут отличаться по частоте в корень 12й степени из 2х раз. Если например ля - 440 Гц, то си-бемоль будет 440*2^(1/12)=466.16 Гц

логично, но что имел в виду sunnet "интервалы отличаются от корня 12-й степени их двух"
 
Originally posted by 3Dima

А если серъезно, получается, что \"идеальный\" музыкальный строй должен опираться на обертоны (гармоники), а не N-е количество равнотемперированных нот?

вроде да, только так и придётся куковать в одном мажоре
До, почти Соль, почти Ми, почти Си-бемоль и т.д.

но если ты далее возмешь обертона от почти Соль ты придешь в другие частоты, и в итоге в исходное ДО можешь не вернуться.... мда чёта я запутался
чтоже хор так и поёт?...??? получается у него все ноты плывут покругу

мне кажется поскольку sunnet упомянул про хор, было бы неплохо если бы он продолжил свою мысль :Pray:
 
Originally posted by pROFI
А я представил концертный зал,для сольных выступлений,где вместо стен струны,или звуковую колонку,где перед динамиком натянуты струны.

вот собсно, что-то мне подсказывает, что человеческое ухо именно так и устроено. Состоит из целого комплекта резонаторов разных частот
 
Pavel_77
Кстати, а точно мажор соответствует физическим обертонам?

Это я к чему? Где-то читал, что "поверчорд" (C-G-C) придуман именно потому, что звучит гладко (без диссонасов) при сильном дисторшензе, который в свою очередь и формирует дополнительные гармоники. Так вот, этот аккорд можно успешно использовать как в мажоре, так и в миноре. Получается, он внеладовой, что-ли?

http://en.wikipedia.org/wiki/Power_chords

sunet
Расскажите, пожалйуста, про хоровое пение по-подробнее! И про движении сверху-вниз и снизу вверх. Очень интересно!
 
Originally posted by 3Dima
Pavel_77
Кстати, а точно мажор соответствует физическим обертонам?  

Так вот, этот аккорд можно успешно использовать как в мажоре, так и в миноре. Получается, он внеладовой, что-ли?

CGC - однозначно физические обертона, причём с самой высокой точностью, смотри расчет в екселе

когда 2 ноты, нельзя сказать минор это или мажор, это понятие появляется только когда появляется 3я нота (хотя по моему разумению CGC вроде как мажор)

про 2 ноты: это интервал, более сильный или более слабый,
C - G интервал самый сильный, т.к. G является С*3 - т.е. самое близкое расстояние
C*5 = E - это второй по силе
 
Originally posted by 3Dima
Pavel_77
Эх, пощупать бы табличку в .xls :smile:

легко
давай мыло в личное сообщение
там особо для гитары есть закладка, которая много что полезного прикладного помогает делать, если вдруг ты гитарист
тока разбираться с ней, ну тут сам понимаеш
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>
12-ой степени какое-либо отношение к природным (физическим) обертонам?[/b]
По-моему только октава, может еще пару интервалов. Вообще у меня нет абсолютного слуха и знаний для внятного объяснения всего этого нет. Это как-то связано с конструкцией нашей нервной системы, а шкала исходя из корня 12-й степени - компромисс для удобства. Без него в каждой тональности будет немного другая мелодия. Кстати для хористов на слух одни тональности грустные, другие веселые. Для меня же все тональности одинаковы... тем более что и диапазон голоса у меня раньше был более 3 октав, так что было почти все равно в какой тональности петь, теперь увы... месяцами вообще не пою, только демо чтоб отдать песню солисту на изучение...
 
Да, а ещё как-то читал книгу(напомните: питерский физик- ядерщик, и экстрасенс). Так вот, он утвеждал, что будущее- в пересмотре для физики и математики систем исчисления. Не секрет, что каждая формула содержит в себе свою систему. Но- основываясь на десятиричной. А тот предлагал по пифагоровым числам 1-3-5-8-12-... Как бы тогда выглядела наша привычная синусоида? Герцы и децибелы? Пожалуй, так же, хе-хе. Только меньше операций, и точнее расчёты.
Прошу прощения за бред.:biggrin:

Pavel_77
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
фундаментальные правила и особенности, которые существуют в музыкальной гармонии
[/b]
Не обращал внимания на "голливудские" стандарты? Кажется, что один композитор пишет. А, например, попробуй по-другому написать- скажут, что ты француз, и иди писать свой шансон. Там пользуют вовсю уменьшённые аккорды. Только, в отличие от Россини и прочих итальянских мастеров(которые всё-таки использовали его "по назначению"- жлобский приём нагнетания драматургии), американцы взяли сам принцып. Стандарт: Am- F#m; Ebm- Cm..., и т.д. Общие звуки- терции и септимы. Остаётся только грамотно разукрасить духовыми и перегруженными ударными(Percussion Adventures - специально для этого)- вот и готовое сопровождение к битве. Как вариация: Cm-Abm, из "Лебединого озера". И так- до бесконечности. Фантазия, однако!
На этом фоне выгодно отличается русская попса. Те идут дальше: вариации из 6-ти натуральных аккордов(7-й не исползуется, т.к. считается "джазовым", и на радио песни с VIIm7-5 отвергаются).
Наблюдал картину: чувак за полчаса песню написал. В Ля-миноре, конечно. Потом неделю переделывал в ми-минор для вокалиста. Потом в до-диез для вокалистки... Потом решили, что для альбома песня не в стиле. Чувак как-то на удивление быстро согласился. Решил, наверное, для своего сольника оставить. Через пол- года продал за 1000 этих. Через 2 года помер(хорошо помню день накануне- возил его, слепо-глухо-немого в коляске по городу), скорей всего оттого, что песня не стала мировым хитом. Но что вы думаете, она таки стала! И я ничего не придумал.
 
Здесь как всегда Эйнштейн был прав.А чтобы понять,что то совсем явное и укорененное многовековыми предрасудками,надо перевернуть(или иметь:rolleyes: ) мышление так...короч надо "неправильно думать":smile: .Как сказал один(пожилой) уважаемый человек у которого написание музыки даже чуть больше,чем хобби - "когда я слушаю музыку написанную другими(ессно не всю и не всех),то жалею что у меня высшее музыкальное образование,т.е. тот клин котрый вбивается за многие года обучения,многим он не дает ничего хорошего".А о том,что в школах и далее сейчас учат неправильно,уже давно идут дебаты.За границей,так там сообразили быстро насчет этого и при собеседовании(знаю точно за програмистов) они задают вопросы ничем не связанные(например) с программированием),но требующие от ответчика особой смекалки.Мотивируют они это так-Нам главное,чтобы человек "соображал" а програмировать мы его научим.Зрите в корень господа.
 
parfumer
Один вопросик возник: последовательность аккордов Am- F#m это в какой тональности? Если в ля-минор (A), то почему у фа присутсвует диез (F#)? Или я чего-то непонимаю? Спасибо!
 
други поможите чем можите!
запотел вспоминать тригонометрию (10 лет минуло с тех пор)
может кто знает чему равно k для гармонического осциллятора 440Герц в формуле

x''=-kx

?
:Pray: :Pray: :Pray:
 
3Dima
Так и в ля-миноре такое может быть. Что-то вроде аккорда от повышенной 6-ой ступени. Никто ж не запрещает. Тем более если нужный зффект при этом достигается.
 
Весёлый топик :). Вооще на вопросы типа: "Почему звучит именно так? А в другой тональности совсем не эдак?" - ответил И.С. Бах в труде "62 правила полифонии" который закрепил ХТК. :) Попробуйте странспонировать какуюнить вещь - вы её не узнаете! Сила тональности - набор БИЕНИЙ и воспреимчивость гиппоталамуса + музыкальный опыт слушателя.
...От туда же - самая минорная тональность - Си синор (траурные марши зачастую именно в этой тональности). Самая машорная, кажись Фа мажор.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
при выходе за пределы тональности (лидийской) [/b]
ЛАД лидийский помню, а тональность у него могет быть любая. И как можно выйти за пределы тональности?
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavel_77\")</div>
почему если долго играть покругу 4 квинт-акккорда из 2х нот[/b]
вообще то из двух нот это ИНТЕРВАЛ, а квинт-аккорд - квинт-аккорд. И вот ещё как "покругу играть" я не понял
 
отвечу на один из вопросов:
"ЛАД лидийский помню, а тональность у него могет быть любая. И как можно выйти за пределы тональности?"

лидийская гамма в моём понимании, например набор след. нот:
C D E F G A B - если ты некоторое время поиграеш в этой гамме, и потом возмешь например E мажор, то это аккорд прозвучит минорно
с чем это связано?

книги это да, их много, но не все их понимают, и не все их понимают одинаково.

объясни своё понимание этого феномена, и подкрепи его фундаментальными фактами

думаю все тебе здесь скажут спасибо

да, согласен, Бах много что знал и доказал это своими произведениями...
снимаю шляпу
 

Сейчас просматривают