Миф о том, что импульсы звучат идентично самим реверам.

[Rustami]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

повторить все алгоритмы на PC возможно, скажем, для железных приборов, выпущенных 10 лет назад (имея в виду равенство мощностей более старых специализированных кристаллов и более новых процессоров общего применения)[/b]

Вы в курсе, что проблема мощности отсутствует? На железных ревербераторах стоят процессоры намного слабее, чем в современном компьютере, поэтому проблема ТОЛЬКО в коммерческих соображениях. И современные алгоритмы повторить не сложно и возможно. Просто желания нет.

 

[Rustami]

Вот у меня ТС 6000, который, вообще-то, работает под управлением виндоус нт. Какой специализированный процессор может поддерживать виндоус нт?

 

[Musphere]

Originally posted by Rustami
Вы в курсе, что проблема мощности отсутствует? На железных ревербераторах стоят процессоры намного слабее, чем в современном компьютере, поэтому проблема ТОЛЬКО в коммерческих соображениях. И современные алгоритмы повторить не сложно и возможно. Просто желания нет.

_______________
Уверяю вас, что я в курсе многих вещей. В железных ревербераторах могут и стоят специализированные кристаллы, которые, в силу аппаратной сконфигурированности и жесткости архитектуры, не фоннеймановские/гарвардские или еще какие финитные дискретные машины с программным управлением, а цифровые автоматы, будут эффективнее, чем серийный DSP или процессор общего применения. К тому же, процессору общего применения нужно еще много чего делать, обеспечивая целую "студию в PC", а не только реверберацию (вариант с DSP-картами не рассматриваю). А проблема мощностей существовала и существует всегда. Потому что как только появляется более мощная система - всегда находится класс задач, которые требуют еще большего. Пример ? Сейчас вовсю работают win-модемы, заменяя железных собратьев, мощностей хватает. Но ADSL-модем пока что еще в виде отдельной коробочки, 256-OFDM/подобное с информационной скоростью n Мбит/с требует куда больше, чем фазовое созвездие с информационной скоростью n кбит/с. Могу вам сказать, что современный PC, который для пользователя кажется весьма быстрым, даже для моих задач может быть моментально загружен так, что результатов придется ждать часами и более. Кстати, именно поэтому я перестал гнаться за новейшими покупками, и у меня стоит дома уже довольно слабый PC. Т.к. для меня разницы приниципиальной нет между 10 MFLOPS и 100 MFLOPS, и первого, и второго мало. И один качественный конволюционный ревербератор может легко затребовать все ресурсы процессора. Да, сейчас уже много приборов, имеющих просто промышленный PC с софтом, но такой вариант всегда будет проигрывать специализированным процессорам обработки сигналов. Мощностей для реализации многих алгоритмов на процессорах общего применения уже достаточно, удобства больше, естественно, разработчикам нравится такой решение. Но если вы задумаете сложный проект, с задачей получить максимальную производительность, то cutting edge DSP в качестве платформы будет мощнее для своего класса задач.

 

[supersonic]

Вопрос не в том, можно ли создать DSP, который уберет общий процессор. Понятно что можно. Вопрос, кто это нынче будет финасировать?

Производители железок не ставят целью мир потрясти разработками, они денег должны еще заработать, чтобы выжить. А на сегодня использовать готовые DSP и CPU решения единственный способ удержаться на плаву.

Universal Audio использует в качетсве DSP снятую с производства микросхему графического ускорителя не потому что ничего лучше нет, а потому что это дешево при оптовой закупке и отбивается экономически.

TC для Поко используют процессор PowerPc от старого Мака и стандартные DSP от Motorola, которые используются для бытовых DVD плееров и еще черт знает где. А финасовая математика такова. Можно купить железный ревер TC m3000 за $1000 б.у. А можно Poco Element за $350 + алгоритм VSS3, тот же, что и в 3000, за $500, итого $850. С то лишь разницей, на Поко можно запустить ЧЕТЫРЕ таких ревера, против ДВУХ в железке. Не говоря о об удобстве редактирования, отсутсвии проводов, необходимости запоминать пресеты к каждой работе и иметь проблемы с компенсацией задержек, как в случае Вадима :gigi:

В плане сравнения производительности показателен Pro Tools. Там есть версии одних и тех же плагинов для DSP и для CPU. Из своего опыта, могу сказать что на PT 7 TDM c двумя акселями бегает примерно столько же плагов, сколько на G5 2,5 Dual в нейтиве. 3DSP=2CPU.

Aple сдался на откуп Intel по той же причине. Разрабатывать собственные процессоры не под силу сегодня даже такой крупной компании. Что говорить о про-аудио кооперативах, производящих узко-специализированные железки для ограниченного круга. Разработать железку мало, ее еще нужно продать.

Так что инженерная математика решает далеко не все, потому что есть еще и экономическая :gigi:

 

[Musphere]

Вопрос не в том, можно ли создать DSP, который уберет общий процессор. Понятно что можно. Вопрос, кто это нынче будет финасировать?

___________
А где у меня в сообщениях ставится вопрос именно так ? Я говорю вскользь лишь о том, что специализированные системы в принципе лучше универсальных на своих классах задач, когда на примере конволюционного ревербератора показываю, что моделирование не всегда достаточно точное. И речь в этом случае больше о математике, а не о процессорах. А в деле применения тех или иных процессоров действуют не только математические, экономические, но и человеческофакторные причины. Овладевать новыми DSP-платформами сложнее, чем средой универсального процессора с обратной совместимостью. TI способна выдавать DSP-кристаллы с проектной нормой/gate prop. delay одного порядка (меньше, чем порядка) с Intel. Если вы разработаете устройство с передовыми DSP, то формула 3 DSP=2CPU сильно изменится в коэффициентах. Надо это или не надо - вопрос другой, в перпендикуляр этой теме, и может быть обсужден отдельно.

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

Реализация же фильтра с пятизначным порядком натолкнется на 2 проблемы - погрешности вычислений и скорости обработки. Даже при использовании методов быстрого вычисления свертки при существующих мощностях процессоров неизбежно придется урезать длину вектора коэффициентов, производя децимирование, в случае с достаточно длинным по времени откликом.[/b]

Откуда такие сведения??? Насколько мне известно, большинство конволюционных ревербераторов производят честную свертку с любым размером импульса (будь там хоть миллион отсчетов), без всякого прореживания и прочих аппроксимаций. При этом ошибки совершенно незначительны (ниже уровня восприятия).


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

Причем, чем больше, к примеру, параметр density и room size, чем сложнее алгоритм добавления эквивалентных отраженных сигналов, тем меньше результат конволюционного ревербератора будет похож на оригинал. Дешевые ревербераторы будут очень похожими. Дорогие - уже нет.[/b]

Опять же, откуда информация??? В конволюционных ревербераторах обычно есть нейтральный режим, в котором осуществляется честная свертка, без всяких модификаций импульса и генерации искуственных отражений.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

Отсюда следует принципиальный вывод - железые ревербераторы, находящиеся на передовом крае разработок, будут звучать всегда лучше, чем их конволюционные копии[/b]

"Лучше" - это понятие субъективное. Я бы сказал, что реалистичность звучания достигается и без всяких нелинейностей: реальная акустическая реверберация практически линейна. А наличие в приборах нелинейностей уводит их от реалистичности к красоте.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

И, конечно, повторить все алгоритмы на PC возможно, скажем, для железных приборов, выпущенных 10 лет назад (имея в виду равенство мощностей более старых специализированных кристаллов и более новых процессоров общего применения).[/b]

Ой, ну я вас умоляю! ray: К чему здесь эти байки DSP-шников? У PC уже давно не стоит проблема вычислительных мощностей. Не хватает мощности - считаем в offline. Да будет вам известно, что современный PC делает честную свертку с ядрами порядка миллиона (!) отсчетов в real-time.

 

[Rustami]

Dmitry PolyakovЕще раз - какой специализированный процессор может понять виндоус нт?

 

[Musphere]

Originally posted by Rustami
Dmitry PolyakovЕще раз - какой специализированный процессор может понять виндоус нт?

___________
Я, честно говоря, не вижу, на что надо отвечать, и зачем этот вопрос задан, к тому же в такой бессмысленной форме. Процессор не "понимает" ОС, а ОС может работать или не работать на данной платформе. Зачем специализированному процессору поддерживать NT ? Если речь об удобстве - пользуйтесь на здоровье теми платформами, которые поддерживают NT. Зачем уводить полемику в какую-то муть, если речь шла о конволюции ?

 

[Rustami]

ВЫ не правильно поняли. Я имел ввиду, что ОС не может понимать специализированный проц. Виндоус нт не может. ТС 6000 - очень дорогой и классный ревер (железяка), которая работает под управлением нт. Теперь понятно, о чем я?

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

и зачем этот вопрос задан, к тому же в такой бессмысленной форме[/b]

Я задал вопрос по-русски, Вы просто неправильно прочли.

 

[sansara]

Новый тест! Предлагаю сделать выводы самостоятельно. Итак я выложил 5 стерео wav файлов 32float/48kHz. Один из них - фрагмент микса без реверберации (dry). Второй - файл, снятый с посылов (send), то есть то, что пошло на ревербератор. А три оставшихся - возвраты с ревербератора (wet) в произвольном порядке. Где кто, угадайте сами. И оцените, кто лучше. Правду открою позже . Были задействованы железный Lexicon M300 (через цифровые входы/выходы), железный Lexicon MPX500 с одноимённым пресетом (к сожалению через аналоговые входы/выходы), софтовый Waves IR1 Efficient с импульсом от того же M300, снятого по цифре. Пресет назывался Synth Hall.
Нужно загрузить в любой многоканальник все файлы параллельно и, не трогая громкости, заглушить все, кроме двух. Одним из них должен быть dry, другим один из трёх wet, которые нужно включать по очереди и сравнивать. Ещё для самостоятельных эксперементов с другими ревербераторами можно использовать файл send, обрабатывая его ревербераторами, и сравнивая результаты обработки с предыдущими аналогичным образом.
Итак, ссылки:
http://files.klem.ru/118898
http://files.klem.ru/118925
http://files.klem.ru/118944
http://files.klem.ru/118966
http://files.klem.ru/118985

 

[sansara]

Новый тест! Предлагаю сделать выводы самостоятельно. Итак я выложил 5 стерео wav файлов 32float/48kHz. Один из них - фрагмент микса без реверберации (dry). Второй - файл, снятый с посылов (send), то есть то, что пошло на ревербератор. А три оставшихся - возвраты с ревербератора (wet) в произвольном порядке. Где кто, угадайте сами. И оцените, кто лучше. Правду открою позже . Были задействованы железный Lexicon M300 (через цифровые входы/выходы), железный Lexicon MPX500 с одноимённым пресетом (к сожалению через аналоговые входы/выходы), софтовый Waves IR1 Efficient с импульсом от того же M300, снятого по цифре. Пресет назывался Synth Hall.
Нужно загрузить в любой многоканальник все файлы параллельно и, не трогая громкости, заглушить все, кроме двух. Одним из них должен быть dry, другим один из трёх wet, которые нужно включать по очереди и сравнивать. Ещё для самостоятельных эксперементов с другими ревербераторами можно использовать файл send, обрабатывая его ревербераторами, и сравнивая результаты обработки с предыдущими аналогичным образом.
Итак, ссылки:
http://files.klem.ru/118898
http://files.klem.ru/118925
http://files.klem.ru/118944
http://files.klem.ru/118966
http://files.klem.ru/118985

 

[dugdum®]

wet1 - импульс.
wet2 и wet3 на мой слух одинаковые.

 

[sansara]

Так всё-таки что больше нравится?
После ответа на этот вопрос, признаюсь в личку .

 

[dugdum®]

наверное больше нравится wet2, но на этом материале я затрудняюсь сделать выбор.

 

[mailman]

а вот не посоветуете ли хорошую библиотеку импульсов, ну например для ИР-1? и со ссылочкой на скачку желательно.

по поводу дилея - могу сказать что сталкивался с подобными глюками, на темпе ниже 70 бпм, действительно начинают сбиваться Cakewalk Project 5 Tempo Delay, Sonitus FX Delay и тот же злополучный Waves.
на таком высоком темпе - не встречался.

 

[Musphere]

__________
Не стоит передергивать, речь шла и идет о realtime. То, что вы можете считать в офлайне все комбинации положения всех муравьев на планете до прихода лептонной пустыни во Вселенную (или ночи Брамы, если угодно) - неоспоримо. Про DSP - это не байки, а обычное сравнение производительности при выборе платформы, и обычное явление, когда специализированное устройство работет быстрее устроойства неспециализированного. Байки хороши как хорошее времяпровождение на отдыхе, в остальном случае они - синоним некомпетентности.

Да, и по поводу ядра-миллионника просветите пожалуйста ;-) Или я отстал от жизни, есть неведомые мне сверхбыстрые алгоритмы вычисления свертки произвольной длины (всяк бывает!, я не занимаюсь ЦОС на данный момент, скажу спасибо), или PC уже сравнялись с миникомпьютерами (чего не может быть по определению миникомпьютера), или процессоры Intel превратились в параллельно...систолическо...транспьютерно... монстров. Что там с размерностью в окошке "FFT Analyze" Cool Edit у таких монстров ?

 

[Rustami]

Дмитрий, Вы невнимательно читаете. Я Вам уже объяснил, что в одном из топовых реверов стоят устарвешие процессоры, так как работает он под управлением виндоус нт. КАКИЕ СУПЕР-СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ-МОЩНЫЕ ПРОЦЕССОРЫ? О чем Вы говорите? Миф это. Одна коммерция все в данном вопросе решает.

 

[Musphere]

Originally posted by Rustami
Дмитрий, Вы невнимательно читаете. Я Вам уже объяснил, что в одном из топовых реверов стоят устарвешие процессоры, так как работает он под управлением виндоус нт. КАКИЕ СУПЕР-СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ-МОЩНЫЕ ПРОЦЕССОРЫ? О чем Вы говорите? Миф это. Одна коммерция все в данном вопросе решает.

_____________
Я читаю внимательно, просто в форуме не всегда можно точно понять собеседника, поскольку одно сообщение - это лишь оконная функция от всего полотенца полемики ;-) Опять-таки, я не веду речь о том, что надо делать супер DSP, что их надо обязательно применять, я же вижу сам, что происходит. Монстры, создавашие Барроуз, OS360 и первые Cray либо ушли, либо обособлены от рынка домохозяек. Коммерция лезет вовсю. Начал я с конволюции, пускай беседа и идет в этом русле. Я могу использовать некий параллельный универсальный метод при обсуждении многих вопросов, потому что пирамиды есть везде, а не только в Египте и Мексике. Сходные задачи означают сходные решения. Моей компетенции достаточно для разработки или участия в разработке многих продуктов, или приборов, или алгоритмов, которые здесь обсуждаются, но в аналоге информационного куба есть координата времени, а еще количество голов. Вот с этим трудно, остается только обсуждать уже сделанное... к сожалению. Скажу по секрету, мне это особо и неинтересно, просто есть надежа, что обсуждение когда-нибудь продлится действием и проектом.

 

[supersonic]

Originally posted by Rustami
Дмитрий, Вы невнимательно читаете. Я Вам уже объяснил, что в одном из топовых реверов стоят устарвешие процессоры, так как работает он под управлением виндоус нт. КАКИЕ СУПЕР-СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ-МОЩНЫЕ ПРОЦЕССОРЫ? О чем Вы говорите? Миф это. Одна коммерция все в данном вопросе решает.

Здесь ты не совсем прав. На windows NT бегает управляющий блок, он на каком-то маломощном Cyrix работает, типа пень I-II. Но этот процессор выполняет только обслуживающую фунцкию. Аудио считает мейнфрейм, а он на каких-то своих DSP собран.

 

[Rustami]

Блин, правда. Меня в заблуждение ввели. Но все-равно, процы на реверах не представляют из себя ничего выдающегося. При желании эту инфу можно раскопать.

 

[Ifrit]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Rustami\")</div>

процы на реверах не представляют из себя ничего выдающегося. При желании эту инфу можно раскопать.[/b]

На Лексиконах - Лексичипы, которые есть ноу-хау Лексикона. В ТиСюках - что-то из той же оперы. Ничего выдающегося, просто процессоры ЦОС, что не вполне то же самое, что процессоры общего назначения.

 

[sansara]

Люди, вместо того, чтобы просто разглагольствовать, лучше бы тест послушали. Это было бы действительно интересно и важно.

 

[tarantula]

Originally posted by pavliga
И всё равно я не понимаю как софтовый дилей может плохо звучать =))) Я конечно встречал дилей что имеет функцию \"прогиба\" хвостов, когда опять вступает партия на которой собственно дилей и висит - что-то типа сайд чейна. Мистика какая-то =))) Но дилеи - это же ведь тупо повторения - самые простые алгоритмы..... tarantula (забаненый) мне как-то говорил что ТДМ плаги вейвс звучат круче чем ВСТ - а когда я попросил послушать (сравнивали компрессор вейвсовый) - то неуслышал разницы хотя tarantula мне сказал что даже на ноуте слышит разницу! А ещё один в процессе дискусии около миксинга протулса и нуендо - сказал что протулс звучит ярче, круче и сочнее.....в итоге оказалось что он слушал на компьютерных колоночках.....и он тоже пыжылся что разница просто капец!

Да я сам слабо понимаю,почему софт звучит хренова,но ето имхо факт,как и то что винамп,саундфрдж,вэйвлаб,виновс плеер,звучат по разному,единственное вменяемое обьяснение я нашёл в интевью разработчика плагинов Вейвс,на вопрос будет ли когда нибудь нейтив звучать как железка.он ответил никогда,потому что ДСП в железке выполняет одну задачу,а проц компа тысячи,а преорететы расстовляете не вы и не хост программа а операционная система компа....думаю это многое обьясняет!
Так чта упорство некоторых товарищей до сих пор вызывает смех:biglaugh:

Сансаре_
Нуверб по цифре апсолютно идентичен 300-му,сравнивали как то лоб в лоб,он имеет те же два лексичипа что и в 300-м,единственное нет алгоритмов хоруса,потому что в 300-м за это отвечает моторолла,которая в нувербе отсутствует,почему по цыфре..потому что нуверб имеет только цифровые аес вход и выход,не имеет своего клока,собсно если захочется его поюзать в аналоге нужен будет конвертер...до сих пор жалею что пришлось продать...:frown:

 

[tarantula]

Originally posted by Rustami
Блин, правда. Меня в заблуждение ввели. Но все-равно, процы на реверах не представляют из себя ничего выдающегося. При желании эту инфу можно раскопать.

Блин Рустам,на фирме лексикон разработали специальный проц для обработки реверберации (Лексичип) он больше ничего не делает,он не сравним по мощности с процами современных компов,но свою задачу он выполняет лучше всех!

 

[Rustami]

Во-первых сейчас речь не совсем о том шла и не хочу я о хреново звучащем софте говорить.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"tarantula\")</div>

Блин Рустам,на фирме лексикон разработали специальный проц для обработки реверберации (Лексичип) он больше ничего не делает,он не сравним по мощности с процами современных компов,но свою задачу он выполняет лучше всех![/b]

Не чип выполняет задачу, а алгоритм классно написан. Но, само собой, никто и пытаться не будет перевоить его на PC/ Mac.

 

[sansara]

Originally posted by tarantula
Да я сам слабо понимаю,почему софт звучит хренова,но ето имхо факт,как и то что винамп,саундфрдж,вэйвлаб,виновс плеер,звучат по разному,единственное вменяемое обьяснение я нашёл в интевью разработчика плагинов Вейвс,на вопрос  будет ли когда нибудь нейтив звучать как железка.он ответил никогда,потому что ДСП в железке выполняет одну задачу,а проц компа тысячи,а преорететы расстовляете не вы и не хост программа а операционная система компа....думаю это многое обьясняет!
Так чта упорство некоторых товарищей до сих пор вызывает смех:biglaugh:  

Сам только этот факт ещё ни о чём не говорит: звук кодируется килогерцами, а процессоры обсчитывают мегагерцы, так что неправильно исключать возможность того, что быстрый процессор, выполняющий несколько задач, будет справляться с одной из задач не хуже, чем отдельный процессор под неё, но более медленный. А производители по-другому ответить и не могли, ведь они же производят не только софт, но и железо, которое им тоже нужно продавать... Так что причины, на мой взгляд, более коммерческие, чем технические. Но пока факт остаётся фактом - реверберацию лучшие железки обсчитывают качественнее, чем лучший софт. Кстати тест послушайте!

 

[Musphere]

Originally posted by Rustami
Во-первых сейчас речь не совсем о том шла и не хочу я о хреново звучащем софте говорить.




Не чип выполняет задачу, а алгоритм классно написан. Но, само собой, никто и пытаться не будет перевоить его на PC/ Mac.

________________
Возможно и то, и другое. Т.е. интегрирование элементов жесткой логики цифрового автомата и DSP-ядра. Иногда бывает так, что фирма объявляет о некоем специалиированном кристалле, стирает маркировку (или не наносят), в реалиях это - серийный DSP. Если бы было время для таких дел, можно выяснить по сигналам/корпусу/схеме, является ли Lexichip custom VLSI или серийным прибором, скажем, с mask ROM, у меня обширная база данных процессоров. В любом случае это специализированное устройство, и метлой листья собирать куда проще и быстрее, чем ломом. Некоторые уверены, что DSP может даже FFT одной командой сделать... ;-) это, конечно, не так. Хотя в системе команд процессоров (не на одном кристалле, конечно, шкафы), разработанных для радиолокации, военных применений, действительно были макрокоманды просчета FFT.

 

[sansara]

Originally posted by tarantula
 
Сансаре_
Нуверб по цифре апсолютно идентичен 300-му,сравнивали как то лоб в лоб,он имеет те же два лексичипа что и в 300-м,единственное нет алгоритмов хоруса,потому что в 300-м за это отвечает моторолла,которая в нувербе отсутствует,почему по цыфре..потому что нуверб имеет только цифровые аес вход и выход,не имеет своего клока,собсно если захочется его поюзать в аналоге нужен будет конвертер...до сих пор жалею что пришлось продать...:frown:

На счёт Нюверба я уже понял. Спасибо. Но его очень трудно найти, да и сколько он может стоить, я так и не понял. На счёт цифры - прекрасно, я аналоговыми входами и выходами на ревере всёравно пользоваться не собираюсь.
Теперь мне очень хочется выяснить, подойдёт ли мне в качестве ревербератора Lexicon MPX500 (или 550), который я смогу себе позволить по цене в ближайшем будущем, в отличии от М300 или 300L. Но я не знаю, есть ли в нём смысл, то есть если он для моих задач реверберации по звуку не уступает М300, то я буду планировать его преобретение, но если он явно уступает, то обойдусь импульсами, а на финальный сброс миксов буду брать М300 или 300L на прокат. Послушайте, пожалуйста тест, и помогите мне определиться (своим ушам я в данном случае не очень доверяю, так как уже заранее знаю, где что записано, и не могу оценить непредвзято).

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tarantula\")</div>

Да я сам слабо понимаю,почему софт звучит хренова,но ето имхо факт,как и то что винамп,саундфрдж,вэйвлаб,виновс плеер,звучат по разному,[/b]

однако уже не смешно, - выложи пример wav файла который который после перезаписи в перечисленных программах через одни и теже выходы одной и той же карты, через один и тот же драйвер к примеру asio - звучит поразному. не будет примеров c доказательством - в вечный бан!

<div class='quotetop'>QUOTE(\"sansara\")</div>

Но пока факт остаётся фактом - реверберацию лучшие железки обсчитывают качественнее, чем лучший софт.[/b]

ключевое слово тут во первых "лучшие железки" (стоимостью в несколько компьютеров), а во вторых всёравно сравниваем мы лишь алгоритмы реверберации одних разработчиков с алгоритмами других.