относительно второй ступени объясняю: 5 ступень аккорда на 5 ступени является 2 ступенью аккорда I ступени. если мы уж говорим о доминантсептах, или малых минорных, совсем неустойчивых,
до мажор (натуральный ионийский) энгармонически равен фригийскому ми минору. пока я не заиграю мелодию, не один мудрец мне не скажет в каком ладу я нахожусь.
Ух ты! ЗдОрово!
Там всевозможные лады и, грубо говоря- на какие аккорды в каком ладу играть. Даже в конце таблица-схема, что мне не очень симпатично. С другой стороны, оно ж всё- математика. И для упорядочения мозгов очень полезно.
Про +5 я ничего не говорил.
Только тех ладов, в которых строится наш "доминантсептаккорд". К тому же, если происходит альтерирование, то можно захватить и ненатуральные лады.
Честно - вот опять ничего не понял. Ну понятно, что пятая пониженная будет второй пониженной в тонике, ну это и так ясно. (Правда не совсем уж ясно, т.к. лад тогда будет ненатуральным. См. ниже.)
А вы уверены, что этот лад будет верным для данной функции? Это ненатуральный лад, вспомните мелодический минор и II-V-I схемы в нём. Ключи всех аккордов различаются, в этом-то и состоит отличие от натуральных ладов, в которых ключ один.
Мы что, о мелодии говорим? Я лично говорю о неправильном названии аккорда, который почему-то обозвали доминантсептом, да еще с пониженной пятой, и всё.
Блин, да почему V7-5? -5 можно ставить в джазе, да ради Бога! Но только это на самом деле не -5, а +4! А в джазе можно ставить, потому что гармония у него зачастую упрощена, чтобы музыканты голову не морочили, споря о том, чем отличается до диез от ре бемоля.
Не, ну как это - "нет в аккорде ноты, поэтому её понижать нельзя"? Аккорд - это "выборка" из нот некоторого лада. И "подчиняется" аккорд непосредственно ладу, играется аккорд в некотором ладу (вернее, ладах, т.к. может трактоваться неоднозначно).
Тоже сначала так подумал, но только в целотонной гамме нет тяготений. Т.е. лад есть, а вот использовать его в классической гармонии для построения доминанты не получится.
Аккорд строится в некотором ладу из нот, лад этот составляющих. Аккорд - это не только I III V VII ступени. Аккорд, как гласят словари, - основной тип созвучия; совместное звучание нескольких звуков различной высоты, воспринимаемое слухом как звуковое единство. Структура аккорда определяется ладово-гармоническими закономерностями. В зависимости от расположения в ладу аккорд обладает тем или иным функциональным значением. Различают консонирующие и диссонирующие аккорды.
Ага, вот откуда начались дебри. Оно, конечно, справедливо, но: мы же говорим о джазовой гармонии, а в этой музыке выработаны свои стандарты. Об этом я уже разорялся на какой-то из предыдущих страниц. И все "джазовые" аккорды и гаммы строятся на основе известных натуральных ладов. И аккорд здесь не зависит от лада, даже наоборот. Мы же не говорим об авангарде или экспериментальной музыке?
Я думал, что мы говорим не о джазовой гармонии. Если использовать очень "либеральные" правила джазовой гармонии, то -5 это вообще стандарт. :smile: Я тоже писал выше, что в джазе вообще ничего криминального в этом не будет. Но я рассуждал не о джазовой гармонии, в которой можно писать что хочешь и никто не осудит, я рассуждал об обычной, "классической" гармонии. В которой разница между до диезом и ре бемолем всё же есть. (Шутка.)
Натуральных, и не только. :smile:
ну, не поленитесь, нарисуйте (в до мажоре реb, ляB), составьте аккорды, у меня все ключи совпали, чего гадать-то, хотя у вас наверняка не совпадут, не должны ))).
в контексте данной темы он был правильно назван доминантсептом с пониженной пятой.
интересно, а зачем вы опять хотите взглянуть на лад с увеличенной квинтой, если речь опять о повышенной второй ступени? шутите?
то, что вы пытаетесь ДО# разрешить в ДО, говорит о более серьёзных проблемах, нежели употребление и обзывание D7 в натуральных ладах.
если мы говорим о хоккеистах, то утверждение, что футболисты - тоже спортсмены - неуместно.
Ага. А про II-ю ступень, наверное, забыли? Там вообще большой мажорный септаккорд получается вместо минорного. И поэтому II-V-I последовательность просто не построится. От натурального мажора останется III, IV, V и VII ступени, поэтому тяготения сильно изменятся - IIm7 превратится в IImaj7, который совсем не тяготеет к V7, оставшемуся без изменений.
Опять двадцать пять. Понизили квинту? А почему не повысили кварту, просто сменив лад? :biglaugh:
Нашли, что вспомнить! Шостаковича, классику XX века! Давайте и правда про авангард тогда уж говорить! :smile:
Ну в тот раз была речь о пониженной, в этот о повышенной. "Почувствуйте разницу". :smile:
Ключи разные у тоники и этого аккорда, а значит и знаки альтерации.
это пахнет раскольничеством!! опомнитесь )))))))
вы фанатик. вы же просили построить уменьшенный D7 на пятой,
мы взяли конкретный аккорд g-h-d-f, ещё и малый мажорный, понимаете -конкретный? ну откройте талмуд, где там сказанно про 4 ступень?
да, вот именно - Шостакович, как совокупность всей, без исключения, музыки, созданной человечеством. вас даже и это не устраивает.
уже почувствовал
ключи разные только в вашем понимании, а в вашем понимании
При том, что хоть доминанта выглядит как будто в одном ключе с тоникой - она не в одном ключе с ней. Я просто для наглядности привёл вам вторую ступень, чтобы вы увидели, как сменяются тяготения и ключи.
Блин... Ну неужели непонятно, что мы обсуждаем не аккорд, а лад. А лад доминанты, в свою очередь, зависит от устойчивости/неустойчивости по отношению к тонике. Вы зациклились на четырёх нотах и для вас, видимо, других не существует? Конечно, если мыслить только ими, забыв про лады и про то, зачем они ваще нужны, - кроме как понижать путей других нет. :smile:
:lol: Вы читаете внимательно или абы как? Я Шостаковича с авангардом не ассоциировал.
Я своё понимание изложил, а от вас вашего так и не дождался, кроме фраз типа "у нас в аккорде нет тонической ступени, чтобы её повысить, поэтому понизим первую попавшуюся".
Ну давайте по Варезу начнём судить, ни до чего не дойдём, зато нескучно будет - каждый будет убеждён в своей правоте. :beer:
ну, если фраза
подразумевает неоднозначную трактовку, то да.
позвольте, это вы обсуждаете лады, а здесь речь шла
не несите чушь, если уж вас не смогли урезонить подобные доводы, то вы просто бесконечно далеки от обсуждаемой проблемы, думаю,
да вы правы по-своему, проблема в том, что именно даёт вам эта правота. если вам так загадочнее изгаляться над примитивными вещами -
Вы просто невнимательно читаете то, что я писал с самого начала.
:lol: Меня как-то математике и программированию здесь на форуме учили, когда обсуждали "разные суммы в программах-хостах", и под конец, когда аргументы закончились, некоторые личности скатились на подобный стиль общения. Стиль общения называется "сам дурак". :lol:
Вот именно, я придрался к "примитивным" (хотя, как выяснилось, далеко не примитивным! :smile: ) вещам. Я так и написал в первом посте - "придирусь ка я к словам". Не стоило близко к сердцу принимать просто, я и сам не ожидал такой бурной реакции.
вы напрасно пытаетесь списать свою безграмотность на мою невнимательность
кто ещё, кроме вас, так утверждает? есть источники?
вам виднее, но подобный стиль общения возникает лишь тогда, когда изначально подразумевается адекватное отношение к общепринятым вещам, но по известным причинам этого не происходит
реакция опять-же, вполне адекватная. я вам предлагаю определиться с генезисом (основой основ), раз уж аксиомы не критерий, а вы мне про Варез??
очевидно, что кто-то вам подбросил идею с ладами, мол овладев ими - всё остальное приложится.
это к братьям Рубинштейнам, если вас русский вариант устраивает; они открывали консерватории, с них и спрос.
Да сколько можно объяснять... Этот ваш доминантсептаккорд - это всего лишь выборка нот из некоторого лада, хотите вы этого или нет. И поэтому там можно выбирать любые ноты, а не только I-III-V-VII ступени. Аргумент слабый.
Я НЕ ГОВОРИЛ О ДЖАЗЕ. НЕ ГО-ВО-РИЛ, И ТРИЖДЫ ЭТО УЖЕ УСПЕЛ УПОМЯНУТЬ. Надеюсь, мне теперь слово "джазовый" в ответах больше не встретится?
Дело не в натуральности ладов, откуда вы вообще это взяли? Почитайте мой предыдущий пост, я там всё доходчиво объяснил.
Аккорды, мелодия и прочее строится на ладах. ВСЁ строится на ладах. Хотите вы этого или нет. Лад первичнее аккорда.
Вы на полном серьёзе предлагаете выбрать творчество некоего композитора как незыблемый ориентир? :lol:
Главная задача - знать НАЗВАНИЯ? И ПРИ ВСТРЕЧЕ умело обращаться? :lol: Умело обращаться при встрече надо с гопниками, если в подворотне застигнут. При каких обстоятельствах вы с ладами встречаетесь, расскажите?
Подобная схема образовалась у меня за пару секунд после того, как я прочёл пост, к которому придрался. Гораздо труднее было изложить мысли подробно и В ПОНЯТНОЙ ФОРМЕ, иначе бы меня тут вообще ссаными тряпками прогонять стали.
Звучать эта си бемоль будет не как си бемоль, а как ля диез. Вы этого не чувствуете?
да нет, конечно, тем более с фамилией Варез.
ваши посты читаю с удовольствием, более того - копирую, чтобы удовольствие продлить...
аж на несколько сотен лет
да я думаю, что вы всё поняли. не пытайтесь выглядеть глупее или вы так пытаетсь шутить, про гопников? про них, видимо, вы так же в курсе как и D7-5?
))
браво!!! вот яйца оторвать тем, кто темперировал всё это дело,
а если бы выбрали ля диез, то всё законсонировало бы? так?
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>
:lol: Думаю, диалог с вами продолжать бессмысленно. Сплошные жонглирования словами и ни одного толкового комментария.
Если выстроить лад, понижая пятую ступень в доминанте, то получим вот что (тоника тут у нас ля): E-F#-G#-A-Bb-C#-D.
