Вопросы по сольфеджио

[SilverEye]

parfumer, не знаком. Нашёл вот уже сайт: http://www.lydianchromaticconcept.com/ , вдруг кому-то ещё будет интересно...

Почитаю, спасибо за рекомендацию.
А о чём там, если вкратце?

 

[)))))))))]

действительно, объяснить так что-либо сложно. у вас своеобразная теоретическая база.
вы знаете обращения доминантсептаккордов, но при этом утверждаете, что они не бывают -5+5, с секстой, в конце концов, апеллируя,
почему-то, к тяготению натуральных ладов к мажору или минору, вернее сказать 3 мажорных, 4 минорных (см. нижний тетрахорд).

Вот тут вообще ничего не понял. Какая ещё вторая ступень? Я же по-русски написал - приведите пример лада, по нотам... Примера не будет?

относительно второй ступени объясняю: 5 ступень аккорда на 5 ступени является 2 ступенью аккорда I ступени. если мы уж говорим о доминантсептах, или малых минорных, совсем неустойчивых,
поэтому и вторая, а не пятая.

а в нашей истории: дважды гармонический мажор полностью удовлетворяет вашим надуманным требованиям. там и МАЖОР и уменьшенная 5 ступень в D7.

Опять ничего не понимаю... Какая ещё ладовая рулетка?

до мажор (натуральный ионийский) энгармонически равен фригийскому ми минору. пока я не заиграю мелодию, не один мудрец мне не скажет в каком ладу я нахожусь.
Буду долбить a-c-e-g (VI в одном и IV - в другом) и всё, астината, не е---т.
особенности натуральных ладов вообще больше характерны для мелодии, которая появилась много раньше, нежели устаканенная гармония, в сегодняшнем виде, и мерить
ею, как рулеткой... сами понимаете, поэтому и порвётся.

 

[parfumer]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"SilverEye\")</div>

Нашёл вот уже сайт: http://www.lydianchromaticconcept.com/ , вдруг кому-то ещё будет интересно...
[/b]

Ух ты! ЗдОрово!
<div class='quotetop'>QUOTE(\"SilverEye\")</div>

А о чём там, если вкратце?[/b]

Там всевозможные лады и, грубо говоря- на какие аккорды в каком ладу играть. Даже в конце таблица-схема, что мне не очень симпатично. С другой стороны, оно ж всё- математика. И для упорядочения мозгов очень полезно.
:smile:

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

но при этом утверждаете, что они не бывают -5+5[/b]

Про +5 я ничего не говорил.

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

апеллируя,
почему-то, к тяготению натуральных ладов к мажору или минору[/b]

Только тех ладов, в которых строится наш "доминантсептаккорд". К тому же, если происходит альтерирование, то можно захватить и ненатуральные лады.


<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

относительно второй ступени объясняю: 5 ступень аккорда на 5 ступени является 2 ступенью аккорда I ступени. если мы уж говорим о доминантсептах, или малых минорных, совсем неустойчивых,
поэтому и вторая, а не пятая.[/b]

Честно - вот опять ничего не понял. Ну понятно, что пятая пониженная будет второй пониженной в тонике, ну это и так ясно. (Правда не совсем уж ясно, т.к. лад тогда будет ненатуральным. См. ниже.)

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

а в нашей истории: дважды гармонический мажор полностью удовлетворяет вашим надуманным требованиям. там и МАЖОР и уменьшенная 5 ступень в D7.[/b]

А вы уверены, что этот лад будет верным для данной функции? Это ненатуральный лад, вспомните мелодический минор и II-V-I схемы в нём. Ключи всех аккордов различаются, в этом-то и состоит отличие от натуральных ладов, в которых ключ один.
Так что аккорд, построенный на пятой ступени в дважды гармоническом мажоре будет явно не одного ключа с тоникой.
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

особенности натуральных ладов вообще больше характерны для мелодии, которая появилась много раньше, нежели устаканенная гармония, в сегодняшнем виде, и мерить
ею, как рулеткой... сами понимаете, поэтому и порвётся.[/b]

Мы что, о мелодии говорим? Я лично говорю о неправильном названии аккорда, который почему-то обозвали доминантсептом, да еще с пониженной пятой, и всё.

 

[SilverEye]

Кстати, про +5. Интересно будет взглянуть на такой лад с увеличенной квинтой, в котором можно построить доминантный аккорд. Именно с увеличенной квинтой, а не с уменьшённой секстой! Такой лад мне вообще неизвестен.

 

[Vovchik]

С ума сойти. Это не стёб? Давайте сначала.

Речь шла об обороте II-V-I. Т.е. вторая ступень - доминанта - тоника.
Вариант этого оборота: IIm7 - V7-5 - I. Другими словами: минорный малый септ на 2-й ступени - доминанта с низкой квинтой (которой, по словам SilverEye, не бывает) - тоника. После тритоновой замены имеем: IIm7 - bII7-5 - I. В джазе оборот наитипичнейший. Ход баса в до мажоре: Ре - Ре-бемоль - До, а не Ре - До-диез - До.

Спрашивается, что здесь не так? Надеюсь, присутствие Ре-бемоль, а не До-диез здесь очевидно? Десятки лет джазмены играют этот оборот, а нам здесь объясняют, что его не бывает.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vovchik\")</div>

Другими словами: минорный малый септ на 2-й ступени - доминанта с низкой квинтой (которой, по словам SilverEye, не бывает) - тоника.[/b]

Блин, да почему V7-5? -5 можно ставить в джазе, да ради Бога! Но только это на самом деле не -5, а +4! А в джазе можно ставить, потому что гармония у него зачастую упрощена, чтобы музыканты голову не морочили, споря о том, чем отличается до диез от ре бемоля.
Кстати, в тритоновой замене энгармоническими будут только две ноты - расположенные на III и VII ступенях ладов. И поэтому для до мажора, скажем, писать -5 в доминанте G, опираясь на то, что можно сделать замену в Db - неправильно! В G в это время будет +4, а не -5!

 

[parfumer]

Не могу удержаться.
SilverEye
Все непонятки оттого, что ты валишь в одну кучу лад и гармонию, а принципы у них разные: в ладу тяготения строго от звука к звуку, а в аккордах, как бы это сказать,.. от общего звучания что ли. И вариантов разрешения септаккордов- далеко не один. Но возьмём самое простое правило: Db может разрешиться в C, а вот С# в С- никогда. Вывод: G,B,Db(!),F. И ещё- почему не четвёртая повышенная- потому что четвёртой в аккорде нет, а вот пятая есть, и её можно понизить.

<Интересно будет взглянуть на такой лад с увеличенной квинтой, в котором можно построить доминантный аккорд.>
Целотонная гамма, которых всего две.
Точнее было бы- "с изменённой" квинтой, т.к. только её в септаккордах и меняют в обе стороны, и только тогда в её присутствии есть смысл- звук-то(интервал) не характерный, т.е. не обозначает принадлежность к минору- мажору, устойчивым- неустойчивым.
Зато в рок-н-ролле квинта главная.
:smile:

 

[Vovchik]

Аккорд соль-си-ре-фа.
Соль - 1-я ступень, си - 3-я, ре - 5-я, фа - 7-я.

Объясни, ради бога, ГДЕ ЗДЕСЬ 4-я СТУПЕНЬ, которую надо повышать и писать +4?

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

И ещё- почему не четвёртая повышенная- потому что четвёртой в аккорде нет, а вот пятая есть, и её можно понизить.[/b]

Не, ну как это - "нет в аккорде ноты, поэтому её понижать нельзя"? Аккорд - это "выборка" из нот некоторого лада. И "подчиняется" аккорд непосредственно ладу, играется аккорд в некотором ладу (вернее, ладах, т.к. может трактоваться неоднозначно).
<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

Целотонная гамма, которых всего две.[/b]

Тоже сначала так подумал, но только в целотонной гамме нет тяготений. Т.е. лад есть, а вот использовать его в классической гармонии для построения доминанты не получится.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vovchik\")</div>

Объясни, ради бога, ГДЕ ЗДЕСЬ 4-я СТУПЕНЬ, которую надо повышать и писать +4?[/b]

Аккорд строится в некотором ладу из нот, лад этот составляющих. Аккорд - это не только I III V VII ступени. Аккорд, как гласят словари, - основной тип созвучия; совместное звучание нескольких звуков различной высоты, воспринимаемое слухом как звуковое единство. Структура аккорда определяется ладово-гармоническими закономерностями. В зависимости от расположения в ладу аккорд обладает тем или иным функциональным значением. Различают консонирующие и диссонирующие аккорды.
Хоть одно слово про использование только I-й III-й и V-й ступеней тут есть?

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

И вариантов разрешения септаккордов- далеко не один.[/b]

Блин, да кто с этим спорит?! :lol:

 

[parfumer]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"SilverEye\")</div>

Аккорд - это \"выборка\" из нот некоторого лада. И \"подчиняется\" аккорд непосредственно ладу, играется аккорд в некотором ладу[/b]

Ага, вот откуда начались дебри. Оно, конечно, справедливо, но: мы же говорим о джазовой гармонии, а в этой музыке выработаны свои стандарты. Об этом я уже разорялся на какой-то из предыдущих страниц. И все "джазовые" аккорды и гаммы строятся на основе известных натуральных ладов. И аккорд здесь не зависит от лада, даже наоборот. Мы же не говорим об авангарде или экспериментальной музыке?

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

мы же говорим о джазовой гармонии[/b]

Я думал, что мы говорим не о джазовой гармонии. Если использовать очень "либеральные" правила джазовой гармонии, то -5 это вообще стандарт. :smile: Я тоже писал выше, что в джазе вообще ничего криминального в этом не будет. Но я рассуждал не о джазовой гармонии, в которой можно писать что хочешь и никто не осудит, я рассуждал об обычной, "классической" гармонии. В которой разница между до диезом и ре бемолем всё же есть. (Шутка.)

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

И все \"джазовые\" аккорды и гаммы строятся на основе известных натуральных ладов.[/b]

Натуральных, и не только. :smile:

 

[)))))))))]

А вы уверены, что этот лад будет верным для данной функции? Это ненатуральный лад, вспомните мелодический минор и II-V-I схемы в нём. Ключи всех аккордов различаются, в этом-то и состоит отличие от натуральных ладов, в которых ключ один. Так что аккорд, построенный на пятой ступени в дважды гармоническом мажоре будет явно не одного ключа с тоникой.

ну, не поленитесь, нарисуйте (в до мажоре реb, ляB), составьте аккорды, у меня все ключи совпали, чего гадать-то, хотя у вас наверняка не совпадут, не должны ))).

Мы что, о мелодии говорим? Я лично говорю о неправильном названии аккорда, который почему-то обозвали доминантсептом, да еще с пониженной пятой, и всё.

в контексте данной темы он был правильно назван доминантсептом с пониженной пятой.
если он строится на ПЯТОЙ ступени, похож на D7, но у него понизили квинту и он стал D7-5 - как же по вашему его надо было обозвать?
неправильно? не кажется ли вам немного странным? хорошо, что мы про диатоничность и атональность тут мимо проскочили (это шутка).
и давайте уже не будем делить "джазовую на "акдемическую". везде можно всё, что не запрещено, и D7-5 я писал в цепочках много-много раз, далеко не являясь джазовым музыкантом. Джазовая сюита Шостаковича. полистайте нотки.

Кстати, про +5. Интересно будет взглянуть на такой лад с увеличенной квинтой, в котором можно построить доминантный аккорд. Именно с увеличенной квинтой, а не с уменьшённой секстой! Такой лад мне вообще неизвестен.

интересно, а зачем вы опять хотите взглянуть на лад с увеличенной квинтой, если речь опять о повышенной второй ступени? шутите?
вы слишком сильно (IMHO) увлеклись ладами.

Не, ну как это - \"нет в аккорде ноты, поэтому её понижать нельзя\"?

то, что вы пытаетесь ДО# разрешить в ДО, говорит о более серьёзных проблемах, нежели употребление и обзывание D7 в натуральных ладах.
соль - си - до# - фа - это аккорд шестой ступени до мажора, но не пятой. непонимание этого как-то странно.

Аккорд - это не только I III V VII ступени.

если мы говорим о хоккеистах, то утверждение, что футболисты - тоже спортсмены - неуместно.
складывается впечатление, что это действительно глубокий фейк в вашей классификации целесообразностей.

 

[Vovchik]

Всё, сдаюсь. Никогда в жизни не писал и не буду писать доминанту с низкой квинтой как V7+4, или (для до-мажора) соль-си-до#-фа.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

ну, не поленитесь, нарисуйте (в до мажоре реb, ляB), составьте аккорды, у меня все ключи совпали, чего гадать-то, хотя у вас наверняка не совпадут, не должны ))).[/b]

Ага. А про II-ю ступень, наверное, забыли? Там вообще большой мажорный септаккорд получается вместо минорного. И поэтому II-V-I последовательность просто не построится. От натурального мажора останется III, IV, V и VII ступени, поэтому тяготения сильно изменятся - IIm7 превратится в IImaj7, который совсем не тяготеет к V7, оставшемуся без изменений.

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

если он строится на ПЯТОЙ ступени, похож на D7, но у него понизили квинту[/b]

Опять двадцать пять. Понизили квинту? А почему не повысили кварту, просто сменив лад? :biglaugh:
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

Джазовая сюита Шостаковича. полистайте нотки.[/b]

Нашли, что вспомнить! Шостаковича, классику XX века! Давайте и правда про авангард тогда уж говорить! :smile:
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

интересно, а зачем вы опять хотите взглянуть на лад с увеличенной квинтой, если речь опять о повышенной второй ступени? шутите?[/b]

Ну в тот раз была речь о пониженной, в этот о повышенной. "Почувствуйте разницу". :smile:

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

то, что вы пытаетесь ДО# разрешить в ДО, говорит о более серьёзных проблемах, нежели употребление и обзывание D7 в натуральных ладах.[/b]

Ключи разные у тоники и этого аккорда, а значит и знаки альтерации.

 

[)))))))))]

to Vovchik !!!

Никогда в жизни не писал и не буду писать доминанту с низкой квинтой как V7+4, или (для до-мажора) соль-си-до#-фа.

это пахнет раскольничеством!! опомнитесь )))))))

Ага. А про II-ю ступень, наверное, забыли? Там вообще большой мажорный септаккорд получается вместо минорного. И поэтому II-V-I

вы фанатик. вы же просили построить уменьшенный D7 на пятой,
при чем теперь последовательность II-V-I ??

Опять двадцать пять. Понизили квинту? А почему не повысили кварту, просто сменив лад?

мы взяли конкретный аккорд g-h-d-f, ещё и малый мажорный, понимаете -конкретный? ну откройте талмуд, где там сказанно про 4 ступень?
или вам в бубен? вам сказали: "принесите вилку", а вы предъявили половник, и сменили место жительства?

Нашли, что вспомнить! Шостаковича, классику XX века! Давайте и правда про авангард тогда уж говорить!

да, вот именно - Шостакович, как совокупность всей, без исключения, музыки, созданной человечеством. вас даже и это не устраивает.
ну тогда всё ещё хуже, чем я думал, если ДД для вас синоним авангарда )).

Ну в тот раз была речь о пониженной, в этот о повышенной. \"Почувствуйте разницу\".

уже почувствовал

Ключи разные у тоники и этого аккорда, а значит и знаки альтерации.

ключи разные только в вашем понимании, а в вашем понимании
и Шостакович - не критерий; как быть, кого назначим генезисом?

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

вы фанатик. вы же просили построить уменьшенный D7 на пятой,
при чем теперь последовательность II-V-I ??[/b]

При том, что хоть доминанта выглядит как будто в одном ключе с тоникой - она не в одном ключе с ней. Я просто для наглядности привёл вам вторую ступень, чтобы вы увидели, как сменяются тяготения и ключи.

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

мы взяли конкретный аккорд g-h-d-f, ещё и малый мажорный, понимаете -конкретный? ну откройте талмуд, где там сказанно про 4 ступень?[/b]

Блин... Ну неужели непонятно, что мы обсуждаем не аккорд, а лад. А лад доминанты, в свою очередь, зависит от устойчивости/неустойчивости по отношению к тонике. Вы зациклились на четырёх нотах и для вас, видимо, других не существует? Конечно, если мыслить только ими, забыв про лады и про то, зачем они ваще нужны, - кроме как понижать путей других нет. :smile:

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

ну тогда всё ещё хуже, чем я думал, если ДД для вас синоним авангарда )).[/b]

:lol: Вы читаете внимательно или абы как? Я Шостаковича с авангардом не ассоциировал.

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

ключи разные только в вашем понимании[/b]

Я своё понимание изложил, а от вас вашего так и не дождался, кроме фраз типа "у нас в аккорде нет тонической ступени, чтобы её повысить, поэтому понизим первую попавшуюся".

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

в вашем понимании
и Шостакович - не критерий; как быть, кого назначим генезисом?[/b]

Ну давайте по Варезу начнём судить, ни до чего не дойдём, зато нескучно будет - каждый будет убеждён в своей правоте. :beer:

 

[)))))))))]

Вы читаете внимательно или абы как? Я Шостаковича с авангардом не ассоциировал.

ну, если фраза

Нашли, что вспомнить! Шостаковича, классику XX века! Давайте и правда про авангард тогда уж говорить!

подразумевает неоднозначную трактовку, то да.

Ну неужели непонятно, что мы обсуждаем не аккорд, а лад.

позвольте, это вы обсуждаете лады, а здесь речь шла
о цепочке IIIm-bIII7-IIm-bII7-I (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НЕ IIIm-#II7-IIm-#l7-I, а именно IIIm-bIII7-IIm-bII7-I) в минорных и мажорных тональностях до трёх знаков, если вы мне укажете: где здесь о натуральных ладах
и их непригодности для построения D7-5 - с меня пузырь пригодного напитка; что, получается все дураки,
а вы придумали Т64?? был у меня такой случай с одним "придумщиком")))

Я своё понимание изложил, а от вас вашего так и не дождался, кроме фраз типа \"у нас в аккорде нет тонической ступени, чтобы её повысить, поэтому понизим первую попавшуюся\".

не несите чушь, если уж вас не смогли урезонить подобные доводы, то вы просто бесконечно далеки от обсуждаемой проблемы, думаю,
если бы за плечами был хоть один экзамен по гармонии, то всё было проще, но не отчаивайтесь, Чайковский тоже начал учиться в 21 год и
как славно закончил!

Ну давайте по Варезу начнём судить, ни до чего не дойдём, зато нескучно будет - каждый будет убеждён в своей правоте.

да вы правы по-своему, проблема в том, что именно даёт вам эта правота. если вам так загадочнее изгаляться над примитивными вещами -
пожалуйста, но суть вещей от этого не меняется,
а D7-5 D7+4 не одно и то же, хотя..., обратитесь к ладам, возможно
там скрывается правда...

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

позвольте, это вы обсуждаете лады, а здесь речь шла
о цепочке IIIm-bIII7-IIm-bII7-I в минорных и мажорных тональностях[/b]

Вы просто невнимательно читаете то, что я писал с самого начала.
Я говорил о том, что мне не понравилась следующая фраза:
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

не несите чушь, если уж вас не смогли урезонить подобные доводы, то вы просто бесконечно далеки от обсуждаемой проблемы, думаю,
если бы за плечами был хоть один экзамен по гармонии, то всё было проще, но не отчаивайтесь, Чайковский тоже начал учиться в 21 год и
как славно закончил![/b]

:lol: Меня как-то математике и программированию здесь на форуме учили, когда обсуждали "разные суммы в программах-хостах", и под конец, когда аргументы закончились, некоторые личности скатились на подобный стиль общения. Стиль общения называется "сам дурак". :lol:

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

если вам так загадочнее изгаляться над примитивными вещами -
пожалуйста, но суть вещей от этого не меняется,
а D7-5 D7+4 не одно и то же, хотя..., обратитесь к ладам, возможно
там скрывается правда...[/b]

Вот именно, я придрался к "примитивным" (хотя, как выяснилось, далеко не примитивным! :smile: ) вещам. Я так и написал в первом посте - "придирусь ка я к словам". Не стоило близко к сердцу принимать просто, я и сам не ожидал такой бурной реакции.

 

[Vovchik]

http://www.kholopov.ru/gtk_app21.html
Обратите внимание на слова: D7 с пониженной (низкой) квинтой

 

[SilverEye]

Обратил.
Попробовал потом поискать в Google по ключу "доминантсептаккорд с пониженной квинтой", нашёл около двух страниц ссылок.
Что хочу сказать по этому поводу - здесь явная нестрогость, я думаю, из-за того, что обозначаются именно аккорды, а не лады. На лады тут внимания не было обращено.
Ещё раз повторю свои претензии:
Попробуйте построить лад, в котором будет звучать наш "доминантсептаккорд с пониженной квинтой". Построю сначала сам аккорд от ноты G: G-B-Db-F.
Теперь добавлю оставшиеся ноты лада.
Получаем либо этот странный лад: G-A-B-C-Db-E-F, либо лад, у которого вместо A будет Ab.
И в том, и в другом случае VII-я ступень (которая в доминантсептаккорде является третьей) образует с V-й ступенью (которая в доминантсептаккорде является первой) большую терцию, что говорит о том, что:
a) лад тяготеет к мажору (для получения натурального мажора, построенного от G, надо Db разрешить в B (кстати) и F в G, ну а для получения минора надо B разрешить в Bb, Db в D, а E в Eb - т.е. наш лад тяготеет к мажору однозначно сильнее (*)).
б) лад не является натуральным и построен искусственно.

В данном случае, для объяснения появления такого доминантсептаккорда с пониженной квинтой нам пришлось ввести искусственный лад, в котором при мажорном тяготении появляются бемоли в доминанте (т.е. во II-й тоники, что не есть хорошо).
А теперь рассмотрим другой вариант - о котором говорю я.
Построим лад следующим образом: G-A-B-C#-D-E-F.
Далее:
а) лад однозначно мажорный, но чтобы развеять сомнения, рассмотрим его тяготение: для образования натурального мажора в G надо разрешить C# в D и F в G, хотя для построения натурального минора надо разрешить B в Bb, C# в D, E в Eb.
б) лад построен искусственно, но с использованием другого всем известного лада (если точнее выражаться, но по-английски - scale) - мелодического минора. Фактически, лад очень схож с лидийским ладом, единственное, что его от него отличает, так это пониженная седьмая ступень, как в миксолидийском ладу. Т.е. фактически, он "скрещен" из двух ладов - лидийского и миксолидийского.

В первом варианте аккорд менее устойчив, поскольку квинта понижена, и инстинктивно хочется её повысить, разрешив Db в D. Во втором случае квинта у нас "нормальная", т.е. аккорд уже как бы устойчив, а повышенная четвёртая абсолютно никакого "криминала" в устойчивость доминантсептаккорда не несёт (потому что относительно G сама очень неустойчива).
Далее, и C#, и Db абсолютно одинаково разрешаются в C.
С точки зрения нот, которые мы слышим, никакой разницы нет, но с чисто психологической точки зрения есть, и очень большая.

 

[tim_ka]

Я ничего не понял из того, что тебя смущает в названии доминантсептаккорд с пониженной квинтой. Ты предлагаешь его называть с повышенной квартой, но дело в том что в доминантсептаккорде НЕТ КВАРТЫ, значит и НЕЧЕГО ПОВЫШАТЬ. Кроме того, если этот аккорд трактовать как с повышенной квартой, значит квинта у него остается на месте.

То что пишет уважаемы parfumer, говоря о том что повышаются кварты в устойчивых септаккордах, тоже не является верным. Повышення кварта в C13 на самом деле трактуется как надстройка, добавленная ступень, если по русски.

А уж давать названия аккордам исходя из искусственности-натуральности ладов совсем не верно. Терминология строится в первую очередь так, чтобы избежать путаницы, извини что нет такого натурального лада, но в доминант септаккорде нет кварты которую можно повысить. Прими это за факт, и пора эту тему закрыть, иначе придется поотменять или переименовать большую часть джазовых аккордов.

 

[)))))))))]

Вы просто невнимательно читаете то, что я писал с самого начала.  
Я говорил о том, что мне не понравилась следующая фраза:
в доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа.

вы напрасно пытаетесь списать свою безграмотность на мою невнимательность
если вам что-то не нравится - это совсем ещё не значит, что так не бывает - это, кстати, было высказано на одной из первой страниц.

Я говорю о том, что слова \"доминантовый сепаккорд\" и \"пониженная квинта\" не совместимы.

кто ещё, кроме вас, так утверждает? есть источники?
на чём основано ваше утверждение? на заигрывании с натуральными ладами? в вашей своеобразной концепции
идентификации функций по возможности или невозможности построения их в натуральных ладах?
получается, что я каждую функцию должен подоткнуть в какой-то из ваших пресловутых ладов, и если она не втыкается - забить её туда по-любому,
даже если в итоге получается полный бред. нам известно, а вы вроде что-то про математику упомянули, что исходник 3-5-7, то
любой ценой впихнуть в лидийский лад, потому что там 4 повышенная, хотя я вам уже в сотый раз говорю, что речь идёт о звуке на второй ступени, но вы как танк упёрлись и не с места,
при всём своём внимании. 3-#4-5 - убица ап стену, +1.

Меня как-то математике и программированию здесь на форуме учили, когда обсуждали \"разные суммы в программах-хостах\", и под конец, когда аргументы закончились, некоторые личности скатились на подобный стиль общения. Стиль общения называется \"сам дурак\".

вам виднее, но подобный стиль общения возникает лишь тогда, когда изначально подразумевается адекватное отношение к общепринятым вещам, но по известным причинам этого не происходит
я же вас, по-умолчанию, считаю адекватным, поэтому и пускаюсь в "тяжкие". аргументов мне хватит ещё на 100 лет, но для людей в теме. что толку
от этих аргументов, если вы элементарные вещи игнорируете, фактически помешавшись на ладах - какой дурак вам про них сообщил? - вот здесь слово дурак - вполне уместно.

Вот именно, я придрался к \"примитивным\" (хотя, как выяснилось, далеко не примитивным!) вещам. Я так и написал в первом посте - \"придирусь ка я к словам\". Не стоило близко к сердцу принимать просто, я и сам не ожидал такой бурной реакции.

реакция опять-же, вполне адекватная. я вам предлагаю определиться с генезисом (основой основ), раз уж аксиомы не критерий, а вы мне про Варез??

Ну давайте по Варезу начнём судить, ни до чего не дойдём, зато нескучно будет - каждый будет убеждён в своей правоте.

очевидно, что кто-то вам подбросил идею с ладами, мол овладев ими - всё остальное приложится.
даже в базовой программе обучения эта тема проходит именно в разделе СОЛЬФЕДЖИО, а не гармонии, поскольку, главная задача - знать названия, особенности,
правильно интонировать, чувствовать ладо-тональную окраску, и при встрече умело обращаться. ВСЁ.
идею построения и обзывания?? аккордов в системе натуральных ладов, в чистом виде, я встречаю впервые.
вы посмотрите свой последний трактат номер 82. если действовать по такому принципу - вам и дня не хватит, чтобы гармонизовать мелодию из восьми тактов,
потому что первый попавшийся альтерированный аккорд загонит вас в дебри ладовой небывальщины.
и эта муть про аккорд, которым спокойно управляются уже на первых курсах околомузыкальных учреждений.

Я говорю о том, что слова \"доминантовый сепаккорд\" и \"пониженная квинта\" не совместимы.

это к братьям Рубинштейнам, если вас русский вариант устраивает; они открывали консерватории, с них и спрос.

 

[tim_ka]

=Я говорю о том, что слова "доминантовый сепаккорд" и "пониженная квинта" не совместимы=

Берем ля минор, в нем доминантсептаккорд ми мажорный, понижаем квинту, получается воплне совместимая сибемоль, и очень часто используемая. Естественно она не в ладу, и что теперь, отменить все знаки альтерации кроме тех что при ключе? Какой странный случай.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

но дело в том что в доминантсептаккорде НЕТ КВАРТЫ, значит и НЕЧЕГО ПОВЫШАТЬ.[/b]

Да сколько можно объяснять... Этот ваш доминантсептаккорд - это всего лишь выборка нот из некоторого лада, хотите вы этого или нет. И поэтому там можно выбирать любые ноты, а не только I-III-V-VII ступени. Аргумент слабый.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

иначе придется поотменять или переименовать большую часть джазовых аккордов.[/b]

Я НЕ ГОВОРИЛ О ДЖАЗЕ. НЕ ГО-ВО-РИЛ, И ТРИЖДЫ ЭТО УЖЕ УСПЕЛ УПОМЯНУТЬ. Надеюсь, мне теперь слово "джазовый" в ответах больше не встретится?

Поехали дальше...

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

в вашей своеобразной концепции
идентификации функций по возможности или невозможности построения их в натуральных ладах?[/b]

Дело не в натуральности ладов, откуда вы вообще это взяли? Почитайте мой предыдущий пост, я там всё доходчиво объяснил.

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

от этих аргументов, если вы элементарные вещи игнорируете, фактически помешавшись на ладах - какой дурак вам про них сообщил? - вот здесь слово дурак - вполне уместно.[/b]

Аккорды, мелодия и прочее строится на ладах. ВСЁ строится на ладах. Хотите вы этого или нет. Лад первичнее аккорда.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

я вам предлагаю определиться с генезисом (основой основ), раз уж аксиомы не критерий, а вы мне про Варез??[/b]

Вы на полном серьёзе предлагаете выбрать творчество некоего композитора как незыблемый ориентир? :lol:

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

очевидно, что кто-то вам подбросил идею с ладами, мол овладев ими - всё остальное приложится.
даже в базовой программе обучения эта тема проходит именно в разделе СОЛЬФЕДЖИО, а не гармонии, поскольку, главная задача - знать названия, особенности,
правильно интонировать, чувствовать ладо-тональную окраску, и при встрече умело обращаться. ВСЁ.  
идею построения и обзывания?? аккордов в системе натуральных ладов, в чистом виде, я встречаю впервые.[/b]

Главная задача - знать НАЗВАНИЯ? И ПРИ ВСТРЕЧЕ умело обращаться? :lol: Умело обращаться при встрече надо с гопниками, если в подворотне застигнут. При каких обстоятельствах вы с ладами встречаетесь, расскажите?

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

вы посмотрите свой последний трактат номер 82. если действовать по такому принципу - вам и дня не хватит, чтобы гармонизовать мелодию из восьми тактов,
потому что первый попавшийся альтерированный аккорд загонит вас в дебри ладовой небывальщины.[/b]

Подобная схема образовалась у меня за пару секунд после того, как я прочёл пост, к которому придрался. Гораздо труднее было изложить мысли подробно и В ПОНЯТНОЙ ФОРМЕ, иначе бы меня тут вообще ссаными тряпками прогонять стали.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

Естественно она не в ладу, и что теперь, отменить все знаки альтерации кроме тех что при ключе?[/b]

Звучать эта си бемоль будет не как си бемоль, а как ля диез. Вы этого не чувствуете?
Причём тут ключ?

 

[SilverEye]

Да, ещё вопрос на засыпку, если уж вы выбрали си бемоль.
Вы часто будете использовать четвёртую ступень (ноту ля) в доминанте? Если часто, то подумайте об ушах слушателей, там ведь диссонанс очень большой возникнет.

 

[)))))))))]

Вы на полном серьёзе предлагаете выбрать творчество некоего композитора как незыблемый ориентир?  

да нет, конечно, тем более с фамилией Варез.
проще учебником воспользоваться ))

Дело не в натуральности ладов, откуда вы вообще это взяли? Почитайте мой предыдущий пост, я там всё доходчиво объяснил.

ваши посты читаю с удовольствием, более того - копирую, чтобы удовольствие продлить...

Лад первичнее аккорда.

аж на несколько сотен лет

Главная задача - знать НАЗВАНИЯ? И ПРИ ВСТРЕЧЕ умело обращаться?  Умело обращаться при встрече надо с гопниками, если в подворотне застигнут. При каких обстоятельствах вы с ладами встречаетесь, расскажите?

да я думаю, что вы всё поняли. не пытайтесь выглядеть глупее или вы так пытаетсь шутить, про гопников? про них, видимо, вы так же в курсе как и D7-5?

Подобная схема образовалась у меня за пару секунд после того, как я прочёл пост, к которому придрался. Гораздо труднее было изложить мысли подробно и В ПОНЯТНОЙ ФОРМЕ, иначе бы меня тут вообще ссаными тряпками прогонять стали.

))

Звучать эта си бемоль будет не как си бемоль, а как ля диез. Вы этого не чувствуете?

браво!!! вот яйца оторвать тем, кто темперировал всё это дело,
хотя, если вы умудряетесь слышать, что B звучит не как B, а как Ais, то
не всё потеряно!

Да, ещё вопрос на засыпку, если уж вы выбрали си бемоль.  
Вы часто будете использовать четвёртую ступень (ноту ля) в доминанте? Если часто, то подумайте об ушах слушателей, там ведь диссонанс очень большой возникнет.

а если бы выбрали ля диез, то всё законсонировало бы? так?
э-хе-хе-хе-хе...
вот если б играли вы шахматы, то знали, что ходы делают по очереди!
ля в доминанте E7 это, например, задержание к соль#, если уж вам хочется, то я бы сделал так: e-a-h-d l e-#g-h-d l e-#g-b-d l e-a-a-c -
слушатели останутся довольными, надеюсь.

ладно, пикник закончился, спасибо огромное за удовольствие,
надеюсь, ещё не раз посудачить с вами, ну, например об
аутентичности исполнения сонат Шумана.

 

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"SilverEye\")</div>

Да, ещё вопрос на засыпку, если уж вы выбрали си бемоль.
Вы часто будете использовать четвёртую ступень (ноту ля) в доминанте? Если часто, то подумайте об ушах слушателей, там ведь диссонанс очень большой возникнет.[/b]

вот тут не понял, что имелось ввиду?

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

да я думаю, что вы всё поняли. не пытайтесь выглядеть глупее или вы так пытаетсь шутить, про гопников? [/b]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

браво!!! вот яйца оторвать тем, кто темперировал всё это дело,
хотя, если вы умудряетесь слышать, что B звучит не как B, а как Ais, то
не всё потеряно![/b]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

ваши посты читаю с удовольствием, более того - копирую, чтобы удовольствие продлить...[/b]

:lol: Думаю, диалог с вами продолжать бессмысленно. Сплошные жонглирования словами и ни одного толкового комментария.
Счастливо.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Кот Бегемот\")</div>

вот тут не понял, что имелось ввиду?[/b]

Если выстроить лад, понижая пятую ступень в доминанте, то получим вот что (тоника тут у нас ля): E-F#-G#-A-Bb-C#-D.
Мы получаем подряд две идущие малые секунды. А ещё мы получаем отсутствие в доминантсептаккорде чистой квинты, что только усугубляет ситуацию неустойчивости.