Вопросы по сольфеджио

[SilverEye]

Просто так придирусь к словам. :smile:
<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

В доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа.[/b]

Неверно так говорить, тут уже совсем не миксолидийский лад будет использоваться, как в мажоре, а локрийский, который строится в мелодическом миноре, а не в натуральном мажоре.
Ноты при построении от соль: G-A(либо Ab)-Bb-C-Db-Eb-F

Если же речь идёт именно о мажорном септаккорде, то тогда это будет т.н. лидийский доминантный лад, который тоже строится в мелодическом миноре. Ноты от фа: F-G-A-B-C-D-Eb

 

[parfumer]

SilverEye
Мы же начали говорить об элементарных IIm7- V7- Imaj7. А в краснодарском крае- уникальное смешение культур: армяно-турецко-грузинское. Когда гамма наверх идёт одна, а вниз- совершенно другая, и не дай тебе Бог перепутать! Нэмножко зарэжут, ара, да?

 

[)))))))))]

to SilverEye
я не против, но это, к сожалению, не мои слова, а цитата
из 21 соообщения, так что все "бонусы" по копирайту - автору.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

А в краснодарском крае- уникальное смешение культур: армяно-турецко-грузинское. Когда гамма наверх идёт одна, а вниз- совершенно другая, и не дай тебе Бог перепутать! Нэмножко зарэжут, ара, да?[/b]

+1, только не понял, какое отношение смешение культур имеет к элементарным II-V-I :smile:

 

[tim_ka]

=Неверно так говорить, тут уже совсем не миксолидийский лад будет использоваться, как в мажоре, а локрийский, =
Доминантсептаккорд что в африке, что в краснодаре, один и тот же.
И пониженная квинта в нем всегда находится на расстоянии пониженой квины от примы. :smile:

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

И пониженная квинта в нем всегда находится на расстоянии пониженой квины от примы[/b]

Я о высоких материях ваще-та, а вы тут мне 2 и 2 складываете! :biggrin:

 

[SilverEye]

Кстати, там будет не пониженная квинта, а повышенная кварта, раз уж на то пошло.

 

[tim_ka]

И минорная септима, ага. Но доминантсептакорд останется таковым в любом ладу.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

Но доминантсептакорд останется таковым в любом ладу.[/b]

Эээ... А можно мне тогда пример доминантсептаккорда в уменьшённом ладу, скажем? Вот ноты лада: B-C-D-Eb-F-G-A. Каким будет лад доминантсептаккорда?

 

[tim_ka]

название аккорда исходит из его примы и интервалов между ней и другими звуками и не зависит от лада в котором играют композицию.

доминантсептаккорд это прима б.терция ч.квинта и м.септима

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

название аккорда исходит из его примы и интервалов между ней и другими звуками и не зависит от лада в котором играют композицию.[/b]

Ну, дык, лад и определяется соотношениями "тон-полутон" между ступенями, его составляющими. Так что интервалы в аккорде напрямую связаны с ладом.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

доминантсептаккорд это прима б.терция ч.квинта и м.септима[/b]

Я спросил про доминантсептаккорд в уменьшённом ладу, ведь ты писал, что
<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

доминантсептакорд останется таковым в любом ладу[/b]

Вот я и привёл тебе лад. А ты мне просто назвал доминантсептаккорд для тональности фа мажор, лад у которого - натуральный мажор.

 

[SilverEye]

Вернее ты просто мне назвал инервалы для доминантсептаккорда в натуральном мажоре. Кроме натурального мажора есть ещё куча ладов! :smile:

 

[Vovchik]

Originally posted by SilverEye
Кстати, там будет не пониженная квинта, а повышенная кварта, раз уж на то пошло.

Доминантсептаккорд состоит из б.терции, ч.квинты и м.септимы. Где здесь кварта? Тэрцыя вижю, квынта вижю, слющ, дажы сэптыма вижю! Кварта нэ вижю, да?
В прикрепленной картинке в примера А я еще раз попытался схематично показать место V7b5 на пути от IIm7 к тонике.
Если мы вместо Ре-бемоль напишем До-диез, получится песня You're My Everything (пример В). Первый аккорд энгармонически совпадает с нашим пресловутым V7b5, но таковым не является. Почему? Потому что До-диез в данном случае принадлежит мелодии и является вводным тоном к мелодической ноте Ре. Во второй строке имеется аналогичный оборот Ля - Сиb. Если бы в первом случае мы написали Реb - Ре, то во втором надо было бы писать Сиbb - Сиb. Согласитесь, это странный способ записи мелодии.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vovchik\")</div>

Доминантсептаккорд состоит из б.терции, ч.квинты и м.септимы. Где здесь кварта? Тэрцыя вижю, квынта вижю, слющ, дажы сэптыма вижю! Кварта нэ вижю, да?[/b]

Ну а у нас пониженная пятая! Которая в доминанте ну никак пониженной быть не может! Потому что в доминанте лад тяготеет к мажору, а не к минору!
Не знаю, что там получится за песня.
Назовите лучше по нотам лад, в котором у нас получается пониженная пятая ступень в доминанте!

 

[tim_ka]

Брат, у тебя какая то путаница в терминологии.

Доминантсептаккорд никакого отношения к доминанте может и не иметь. Это просто название аккорда, а функцию, которую он выполняет, определяет лад и ступень от которой он строится. Так и в этом примере, IIIb7 это тритоновая замена VI7 которая выполняет функцию тоники вовсе, хоть это и доминантсептаккорд. Так же доминантсептаккорд может быть и тоническим I7, сколько угодно блюзов с тоникой I7.

А ступени лада могут альтерироваться легко. Это дает окраску.

 

[SilverEye]

Я не говорил о функции доминантсептаккорда и доминанты. Если говорить о доминантсептаккорде как просто об аккорде, то при альтерации ступеней, его составляющих, мы уже получим не доминантсептаккорд, а нечто другое. Если же говорить о функции, то функцию доминанты могут выполнять совершенно разные аккорды, но доминантсептаккордными они не называются. Я говорил о правильной альтерации и правильном названии аккорда.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

А ступени лада могут альтерироваться легко.[/b]

Если альтерировать ступени, то надо понимать разницу между диезами и бемолями. В данном случае надо ставить диез.
Никто на альтерацию ступеней лада не покушается.

Может я и правда путаюсь, но пока что не пойму, где.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

В доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа.[/b]

Меня вот эта строчка смутила, вот я и придрался. А то, может, тут народ забыл о чём спорит. :smile:

 

[)))))))))]

хотел бы ещё раз напомнить, что вы напрасно незаслуженно приписываете мне чужие цитаты.
напрасно смутила, напрасно придрались...
тема, в итоге, получилась о тритоновых заменах и их разновидностях, в данном случае: простых и сложных ))).
сущность тритоновой замены состоит в замене доминантсептаккорда другим доминантсептаккордом, отстоящем от него на увеличенную кварту или уменьшенную квинту. возможность такой замены обусловлена энгармонизмом доминантсептаккордов с ПОНИЖЕННОЙ КВИНТОЙ, которые находятся на расстоянии в три тона,
фактически - энциклопедическая формулировка.
есть ещё очень красивый доминантсепт с ПОВЫШЕННОЙ КВИНТОЙ. замените D7-5 или D7+5 на малый мажорный -5/+5, если вам так больше нравиться.

to Vovchik
испортил вашу "You're My Everything" простейшими заменами, зато по теме.

 

[Vovchik]

Что именно смутило? Основной тон аккорда - соль. Квинта вверх от него будет Ре. Пониженная квинта - Ре-бемоль.

Ну ладно, если на то пошло, и До-диез может появиться. Будет ли он пониженной квинтой? Нет. Повышенной квартой? Тоже нет. Чем же?
Чтобы это понять, проведем эксперимент. Начнем строить от ноты Соль вверх терции (см. картинку). Получим такую этажерку: соль-си-ре-фа-ля-до-ми. Ага, вот и До появилось. Какой это интервал от Соль вверх? Ундецима, или 11.
Идем дальше. Начнем повышать и понижать ступени аккорда, но только так, чтобы он по-прежнему состоял из терций. Чаще всего альтерации подвергаются 5-я, 9-я, 11-я и 13-я ступени. Перенося теперь звуки аккорда на октаву вверх и вниз, можно получать всяческие джазово звучащие доминанты.

И для разминки - небольшая пьеска, где полно подобных аккордов (во вложении).

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

сущность тритоновой замены состоит в замене доминантсептаккорда другим доминантсептаккордом,[/b]

Я знаю, что такое тритоновая замена.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vovchik\")</div>

Чаще всего альтерации подвергаются 5-я, 9-я, 11-я и 13-я ступени. Перенося теперь звуки аккорда на октаву вверх и вниз, можно получать всяческие джазово звучащие доминанты.[/b]

Ну это уже ближе к телу. :smile: Вот именно - так дела обстоят с точки зрения джазовой гармонии. Опять же, я знаю, какие ступени чаще всего подвергаются альтерации в джазе (в очень нестрогой муз. теории, используемой в джазе). Но речь-то шла вообще о гармонии, как я понял.

 

[Any Key]

)))))))))

хотел бы ещё раз напомнить, что вы напрасно незаслуженно приписываете мне чужие цитаты.

Это глюк самого форума, что ники заменяются при цитировании иногда.

 

[)))))))))]

to Any Key
спасибо за разъяснение.

to SilverEye

Ну, если знаете, тогда что бы могли значить нижеприведённые ваши высказывания?
Кстати, ключевая фраза энгармонизмом доминантсептаккордов с ПОНИЖЕННОЙ КВИНТОЙ

Ну а у нас пониженная пятая! Которая в доминанте ну никак пониженной быть не может! Потому что в доминанте лад тяготеет к мажору, а не к минору!
Не знаю, что там получится за песня.

Вот именно - так дела обстоят с точки зрения джазовой гармонии.

"не джазовая" приветствует D7-5 (+5) и любит их всем сердцем.

 

[parfumer]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

Брат, у тебя какая то путаница в терминологии.

Доминантсептаккорд никакого отношения к доминанте может и не иметь.[/b]

Просто не стоит пользоваться академической терминологией, доминантсепт- как раз оттуда. Легче и понятней для всех была бы формулировка устойчивый и неустойчивый- большой мажорный и малый соответственно.
SilverEye
Четвёртая ступень чаще всего повышается в устойчивых септаккордах: Cmaj+11, например.

Сейчас ещё немножко масла в огонь: г. Чугунов не вполне свободен от влияния академического курса гармонии, и традиционно приписывает IIm7 субдоминантовую функцию. Тогда как в джазе септаккорд образуется простым нисходящим движением тоники аккорда(через октаву): Dm-Dm+7-Dm7-Dm6(!) Вот как раз последний можно интерпретировать как G/9, а предыдущий Dm7 как G7 с задержанной 3-й ступенью, никак не F какой-нибудь(6/-5; 6/+11 - полный бред).

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

\"не джазовая\" приветствует D7-5 (+5) и любит их всем сердцем.[/b]

Тогда приведите мне по нотам пример лада, в котором будет строиться доминантсептаккорд с пониженной квинтой. А потом скажите название этого лада в классической теории, если конечно найдёте там такой.

 

[SilverEye]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>

Четвёртая ступень чаще всего повышается в устойчивых септаккордах: Cmaj+11, например.[/b]

Да, так и есть. Ну а тут народ захотел в доминанте увеличить четвёртую. Я ж не виноват. :smile:

 

[)))))))))]

to parfumer
а давайте сразу его интерпретируем как С13 - и устойчиво, и уж точно -
не субдоминанта )))

to SilverEye

вы, однако, пытаетесь ладами всё измерить...

Ну а тут народ захотел в доминанте увеличить четвёртую. Я ж не виноват.

народ захотел в доминанте уменьшить пятую, читайте уже внимательнее. уважаемый parfumer предложил в Cmaj+11 увеличить четвёртую, а не в G7 уменьшить пятую, или для вас без разницы?

Тогда приведите мне по нотам пример лада, в котором будет строиться доминантсептаккорд с пониженной квинтой. А потом скажите название этого лада в классической теории, если конечно найдёте там такой.

пусть будет ионийский. D7-5 -> тонический терцкварт
D56+5 -> тонический секунд -
обычные разрешения академической гармонии, для вас это новость?

 

[SilverEye]

Я же даже жирным шрифтом выделил - по нотам. Ну и где они, ноты?
Ионийский лад с уменьшенной пятой ступенью это уже не ионийский лад. :smile:
Да, я пытаюсь всё измерить ладами, потому что ими всё меряется в классической теории. Мы же не авангард тут обсуждаем. А вы мне разрешения неустойчивых звуков тут пишете. D7 с обращениями и разрешениями. :lol:
Лад назовёте или мне самому?

 

[)))))))))]

Ионийский лад с уменьшенной пятой ступенью это уже не ионийский лад.

м-да. причём здесь ионийский-то лад с уменьшенной пятой ступенью?
пишите уж тогда правильно - со ВТОРОЙ ПОНИЖЕННОЙ, D7 строится
на пятой - "ну да это вы знаете", тогда почему опять пятая? жирным не выделяю - бесполезно. пусть будет натуральный мажор, если вы такой ладовый пурист. а если я вдруг, не дай бог конечно, сделаю модуляцию,
куда-нить в емоль из цэдура, и сразу во фригийский (для вас исключительно в локрийский, чтоб и пятую туда же, если уж так угодно), ладовая рулетка не порвётся?

 

[SilverEye]

м-да. причём здесь ионийский-то лад с уменьшенной пятой ступенью?

Вы же сами писали:

Цитата:

пишите уж тогда правильно - со ВТОРОЙ ПОНИЖЕННОЙ, D7 строится
на пятой - "ну да это вы знаете", тогда почему опять пятая?

Вот тут вообще ничего не понял. Какая ещё вторая ступень? Я же по-русски написал - приведите пример лада, по нотам... Примера не будет?

а если я вдруг, не дай бог конечно, сделаю модуляцию,
куда-нить в емоль из цэдура, и сразу во фригийский (для вас исключительно в локрийский, чтоб и пятую туда же, если уж так угодно), ладовая рулетка не порвётся?

Опять ничего не понимаю... Какая ещё ладовая рулетка? Слава Богу, вы поняли, что лад - локрийский,

чтоб и пятую туда же, если уж так угодно

.
Так вот, локрийский лад тяготеет к минору, и построить в нём доминантсептаккорд невозможно. Функция доминанты там не работает. Поэтому я и сказал о том, что неверно так называть этот аккорд

В доминантовом септаккорде с пониженной квинтой (например, в до-мажоре) такие ноты: соль - си - ре-бемоль - фа.

и тем более приписывать ему функцию доминанты.

 

[parfumer]

<div class='quotetop'>QUOTE(\")))))))))\")</div>

уважаемый parfumer предложил[/b]

Спасибо! Возвращаю тебе звание(или степень?) "уважаемый". ;0)))

SilverEye
Есть такая "Лидийская хроматическая концепция" Дж. Расселла. Если не знаком, то рекомендую. У меня бумажный вариант затерялся, а в электронном виде(в сети) не встречал.

И вообще- не во флуд ли это всё превратилось? Привет модераторам! ;0)