Есть ли разница между 24/44.1 и 24/196. Выводы. (1 онлайн

[Musicman3]

Rustami- на счет версий сомнемаюсь, так как брал аналогичные плагины на 96 и 44.1 из других разработок и был замечен мной примерный же оттенок работы плагинов. А вот при переходе на 192 и другие подобные плагины разных разработчиков начинали звучать на том же уровне. Не знаю как описать звук словами... Допустим "чистота звука" тут частично может подойти как условное понятие. Так вот, все плагины на 96 и 44.1 которые я пробовал заметно уступали любым другим разных фирм если другие были на 192. Уступали в качестве звука. Допустим были "чище", качествненней - ну вообщем это заметно очень хорошо. Это особо заметно когда перепробуешь все плагины, которые есть на рынке на 192 (их не так много) и начинаешь их сравнивать с другими, о поддержке частоты семплирования которых нет ни слова или гордо красуются цифры 44100 khz и 96000. Сразу замечаешь по сути более высококачественный уровень обработки звука. Интересно будет твое мнение и твои эксперименты...

Кстати, мнение Alexey Lukin мне кажется верным тоже.

 

[Rustami]

Musicman3, ну посмотрим... Просто это достаточно странно, учитывая, что топовые процессоры типа ТС 6000 до сих пор работают на 96, мои мониторы Динаудио Эир по цифре тоже поддерживают максимум 96. И звучит всё чудестно. Возможно, тут есть какая-то специфика, касающаяся софта, но любой цифровой алгоритм это софт. Вобщем, завтра всё проверим.

 

[Musicman3]

Кстати, на счет мониторов Динаудио - они уже получают готовый звук и не ведется никакой обрабоки в них - значит звук должен быть очень хорошим на 96000. Тут по идее не будет никакой разницы при переходе на 192 SPDIF. Хотя не понимаю тогда, как они воспроизводят звуки в режиме 192. Ты их как то по особому коммутируешь по "аналогу" или там все нормально воспроизводится?

 

[Rustami]

Musicman3, а ТС 6000?

 

[Musicman3]

Rustami - тут надо сравнивать звук с его аналогами в 192к эффект-процессорами в обработке я думаю. Я пока еще не слышал железные процессоры на 192к.

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата(Musicman3 @ May 28 2007, 06:23 PM) [snapback]451199[/snapback]</div>

Rustami - тут надо сравнивать звук с его аналогами в 192к эффект-процессорами в обработке я думаю. Я пока еще не слышал железные процессоры на 192к.
[/b]

Это можно, конечно. Но ты вообще ТС 600 слышал?

 

[Musicman3]

Rustami - с другой стороны, в железных процессорах источником модуляции может быть аналоговая "синусоида", "пила" и другие сигналы. Так что там не весь звук может быть зависим от софта.

TC 6000 не слышал к сожалению еще.

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Rustami - с другой стороны, в железных процессорах источником модуляции может быть аналоговая "синусоида", "пила" и другие сигналы. Так что там не весь звук может быть зависим от софта.[/b]

Ну источник модуляции это такое дело. Выложи какой-то пример, чтобы я тебе обработал ТС 6000. Послушаешь. Приблизительно скажи, какой ревер нужен. Скажем, медиум хол

 

[Удалённый пользователь 2234]

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ May 28 2007, 04:35 PM) [snapback]451161[/snapback]</div>

Также некоторые плагины, создающие нелинейные искажения, имеют меньше алиасинга при более высокой частоте дискретизации.
[/b]

Для иллюстрации того как влияет частота дискретизации на алиасинг - смотрим скринщот спектров на выходе гитарного хай-гейнового VST преампа при подоче на его вход синусоиды 13000 гц - синим цветом процесс на 32 х 48000 гц (32х оверсамплинг - получается частота дискретизации 1536 кгц), красным цветом 2 х 48000 гц (2х оверсамплинг - получается частота дискретизации 96 кгц). Комментарии, я думаю, излишни.

Musicman3 - топик этот начинался, кажется, как раз с обсуждения различий звучания обработки гитары GuitarRig-ом на разных частотах дискретизации - разница в звучании обусловлена в данном случае в основном алиасингом.

 

[Musicman3]

Ок. Я как раз выложу щас трек, который у меня есть в формате 192. Но тебе я его естественно скину в 44.1. Потом попробую наложить нечто подобное на лексиконе от PSP в 192к. Заодно погляжу как будет все звучать... Не очень важно какой ревер - главное чтобы был выше 150 мс задержки. Желательно даже больше. Главное посмотреть качество обработки - на сколько оставляет звук качественным и прозрачным. Давай тогда холл - самый глубокий, но естественно чтобы была различима партия гитары...

 

[Musicman3]

NickCrow - вполне возможно что и алиасингом - но это напрямую связано с переключением частоты дискретизации в программе. Чем выше частота тем качественней и детальней звук выходил после обработки эффектами.

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>Цитата(NickCrow @ May 28 2007, 06:32 PM) [snapback]451203[/snapback]</div>

топик этот начинался, кажется, как раз с обсуждения различий звучания обработки гитары GuitarRig-ом на разных частотах дискретизации - разница в звучании обусловлена в данном случае в основном алиасингом.[/b]

Вполне вероятно. Однако хорошие дисторшены - сами знаете - используют внутреннюю передискретизацию. Поэтому им особой разницы нет, с какой частотой работать.

 

[Musicman3]

Rustami - http://www.rockstudio.ru/music/441-16.wav - это трек 44.1/16 - снят с комбика. Шум не чистил.

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Musicman3 @ May 28 2007, 07:01 PM) [snapback]451214[/snapback]</div>

NickCrow - вполне возможно что и алиасингом - но это напрямую связано с переключением частоты дискретизации в программе. Чем выше частота тем качественней и детальней звук выходил после обработки эффектами.
[/b]

Здесь неправильно все под одну гребенку чесать. Есть процессы, скажем определенные фильтры, которые выигрывают от апсемплинга, а, скажем компрессору или дилею это ничего не дает.

Апсемплинг внутри плагинов очень часто используется софтописателями. Причем, зачастую гораздо более высших порядков чем 4x в случае 192. Поэтому для такого плагина повышение разрядности тоже ничего не даст, кроме потерь при дальнейшем даунсемплинге.

 

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(Musicman3 @ May 28 2007, 09:26 PM) [snapback]451201[/snapback]</div>

TC 6000 не слышал к сожалению еще.
[/b]

А я его, кстати, использую даже для живой игры гитаркой. Использую по полной и Эквалайзеры и ревер и даблтрэкер и мастеринговую обработку, комплексную. Очень чистый звук.
Пробовал его внутренюю обработку делать с оверсэмплингом до 96 - помоему становится хуже.

 

[Rustami]

http://p1.fileho.com/download3/dff0d42259_...9a9/Archive.zip Обработанные гитары на частоте 44.1

 

[Rustami]

И ещё один тест. С SSL-Channel. Этот точно поддерживает 192. В архиве есть текстовый файл под паролем. Постим здесь впечатления от прослушивания - я выдаю пароль в личку

http://p1.fileho.com/download3/8a844d24323...tled-folder.zip

 

[Удалённый пользователь 2234]

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ May 28 2007, 07:11 PM) [snapback]451217[/snapback]</div>

Вполне вероятно. Однако хорошие дисторшены - сами знаете - используют внутреннюю передискретизацию. Поэтому им особой разницы нет, с какой частотой работать.
[/b]

Зависит от того, как это реализовано - на практике часто для внутренней передискретизации используется фиксированная не зависящая от частоты хоста величина оверсамплинга (или некоторый переключаемый набор степеней оверсамплинга) - в этом случае при увеличении частоты хоста увеличивается и частота внутренней обработки тоже - соответственно уменьшается и алиасинг.

 

[Испанский ГалстоГ]

мне кажеться что от конкретного устройства зависит (карты, АЦП) на какой частоте цифрует лучше, потому однозначные выводы вряд ли будут

 

[vicnaum]

Разница при обработке. И она есть. Я как-то проверял. При дисторшене и эмуляции лампы - ой как зависит.

Да вы даже возьмите запишите ту же гитару, или бас слепом - ну, чтобы атака была.

Запишите в 192.

потом переконвертируйте какимнибудь крутым r8brain pro в 44 (он до минуты - бесплатный).

откройте тот же WaveLab и посмотрите на "лесенку" в 44 и плавную линию в 192. (я правда делал 44vs96, т.к. у меня 192 не держит)

записывая один раз - мы исключаем все возможности мол "карта работает по разному в разных режимах"... пусть исходник будет 192 - до 44 его можно всегда согнать очень хорошо и качественно...

Теперь накладываем тот же Amplitube и туда и туда.

И замечаем примерно то же, что и на картинке у NickCrow - разница с басами (на 6дб!!), да и вообще - разница... Как вы думаете - эмулятор "лампы" лучше справится с "лесенкой" 44 или с плавным 192?

В любом случае - можно записать в 192. Потом перегнать в 44 - работать так. А на конечный миксдаун взять импортнуть то, что записано в 192. Потом проверить, подправить, если что изменилось и всё.

p.s. было то давно и блин уже нифига у меня ни рисунков, ни примеров не осталось. но при надобности - можно повторить эксперимент.

мой итог: при записи живья, с микрофона с комбика или еще как, уже почти готового и не нуждающегося в сильной обработке - 44, т.к. всё равно выход на СД будет 44. при записи чистой гитары для обработки дисторшн-софтом, или еще какойнибудь сильной _СОФТОВОЙ_ обработке - 96, 192, 384, .. рулят однозначно, т.к. чем выше качество (по частоте, и по битам) исходника - тем ближе к реальности модель перегруза и обработки. всё

 

[Musicman3]

vicnaum - примерно тех же принципов придерживаюсь и я. Разница слишком значительная чтобы ее не замечать при обработке звука софтиной. И главное - при конвертации обратно в 44.1 все нюансы сохраняются.

Rustami - а ты можешь выложить для начала один-два файлика в обработке ТС? А то я вижу у тебя там 10 метров а я с GPRSса сижу. Или лучше несколько ссылок на разные файлы с эффектами... Я потихоньку все докачаю...

 

[Rustami]

vicnaum, разберитесь с теорией, прежде чем говорить о лесенках. Это всего лишь отображение волны. Графика. Вы осциллограф подключите и смотрите. И примеры послушайте, прежде чем постить что -либо.


Musicman3, я не знаю, где они у меня... А что никак не выкачать?

 

[vicnaum]

ну "лесенка" - это образно говоря. всё равно понятно, что это можно сгладить, но есть такие микро-нюансы, которые в этой "лесенке" теряются... ну это всем известно, впрочем...

 

[Rustami]

Кому это известно?

 

[Удалённый пользователь 2234]

Хочу заметить, что в этом топике смешались два совершенно разных вопроса:

1. Влияние на качество звука частоты на которой происходит обработка цифрового сигнала;
2. Влияние на качество звука частоты сэмплирования аналогового сигнала устройством оцифровки.

По первому пункту я уже высказал свое мнение и показал результаты замеров для плагина вносящего нелинейные искажения в обрабатываемый сигнал.

По второму пункту - я не специалист по АЦП, но позволю себе сделать некоторые замечания и по второму пункту.
Сэмплирование аналогового сигнала устройством оцифровки происходит на гораздо более высокой частоте чем частота которую мы получаем на его выходе. Причина в следующем - при оцифровке спектр сигнала на входе оцифровщика не должен превышать половины частоты сэмплирования - иначе в оцифрованом сигнале появится алиасинг. Есть выбор из двух вариантов - первый обработать входной сигнал аналоговым фильтром Low Pass с частотой среза равной половине частоты сэмплирования и после этого оцифровать - такой метод не используется, поскольку реализовать аналоговый фильтр с необходимыми в данном случае характеристиками по приемлимой стоимости практически невозможно. Поэтому применяется другой способ - сэмплирование аналогового сигнала производится на гораздо более высокой частоте (например на частоте в 64, 128, 256 раз большей, чем конечная частота), после чего полученный цифровой сигнал обрабатывается цифровым фильтром Low Pass с частотой среза равной половине конечной частоты сэмплирования (цифровой фильтр с необходимыми характеристиками реализуется легко и дешево) и после этого просто отбрасываются лишние отсчеты и получается цифровой сигнал с необходимой частотой сэмплирования без алиасинга.

Из всего вышесказанного можно сделать и некоторые практические выводы - не могу утверждать наверняка - если не прав поправте - но полагаю что оцифровщик который предлагает несколько вариантов частоты сэмплирования (например 48 кгц, 96 кгц и 192 кгц) собственно процесс оцифровки производит на одной и той же частоте, а различия только в частоте среза последующего Low Pass фильтра и количестве отбрасываемых затем лишних отсчетов. И соответственно качество оцифровки зависит только от степени оверсамплинга АЦП и от качества его антиалиасинговых фильтров, т.е. от качества АЦП.
Из всего вышесказанного следует еще один важный вывод - действительно получается, что качество сигнала 44,1 кгц, полученного на высококлассном оцифровщике, может быть выше, чем качество сигнала 192 кгц, полученного на дешевом или неудачно спроектированном оцифровщике.

 

[supersonic]

Вот и я заморорчился тестами

http://stream.ifolder.ru/2206098

В проекте все исходники в 24/96 (192 у меня нет, но принцип тот же)

Перевел проект и все дорожки в 24/44 и пересчитал с теми же плагами с теми же настройками.

Микс развалился. Все по-другому звучит. Интереса ради выписал отдельные треки в 44 и 96.

В гитарах разница опять же я не сказал бы "лучше" - они просто радикально другие. Достаточно взглянуть на спектр.



Вот еще феномен из этой же области.

Берем эквалайзер Q, встроенный в Кубейс. Переключаем частоту проекта с 44 на 96



Крутизна среза ФНЧ изменилась, хотя настройки остались неизменны!

А сколько таких процессов может быть внутри плагина? Поэтому говорить от том, что при повышении частоты происходит однозначное "улучшение" не совсем корректно. Некоторые процессы дают просто РАЗНЫЙ результат.

Особенно заметно это на вокальной пачке. Совершенно по-разному. Там никаких дисторшнов нет. Только мультиполосный компрессор и эквалайзер. Компрессия не может измениться от повышения частоты дискретизации, а вот фильтры кроссоверов в компрессоре по-видимому меняют свою крутизну, да еще как.

Еще один тест - файл babai 96 guitars prefiltered. Там в 96 кгц проекте я вырезал ПЕРЕД Amplitube все частоты выше 22 кгц крутым фильтром. Никакой разницы. Это к тому что иногда можно услышать аудиофильские высказывания типа, что Котельников якобы не прав и частоты выше 20 кгц слышими неким эзотерическим слухом.

Этот тест косвенно подтверждает тот факт, что разница в звучании Amplitube на 44 и 96 возникает в результате процессов, происходящих ВНУТРИ плагина, но никак от того что в исходнике присутствуют частоты выше 20 кгц. Если их вырезать, ничего не меняется.

В общем вывод, который я делаю: нужный звук можно нарулить на любой частоты дискретизации. А подобные тесты лоб в лоб не совсем корректны в виду того, что мы не можем влиять на то что происходит внутри плага. Если там меняется крутизна фильтров, как мы можем нарулить адекватный звук на разных частотых дискретизации?

 

[igorrr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Берем эквалайзер Q, встроенный в Кубейс. Переключаем частоту проекта с 44 на 96 Крутизна среза ФНЧ изменилась, хотя настройки остались неизменны!
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если там меняется крутизна фильтров, как мы можем нарулить адекватный звук на разных частотых дискретизации?[/b]

Это известная проблема IIR фильтров с косяками вблизи Найквистовой частоты.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это к тому что иногда можно услышать аудиофильские высказывания типа, что Котельников якобы не прав и частоты выше 20 кгц слышими неким эзотерическим слухом.[/b]

С этим тоже не все так просто, т.к. эти ультразвуковые частоты действительно могут попасть (и понятно быть услышанными) в досягаемую слухом область через интермодуляции, т.к. на их пути к ушам будут нелинейности тракта.

 

[vicnaum]

supersonic дык ты возьми, замиксуй всё в 96 вначале. а потом исходники переведи в 44, и засунь их назад в проект 96 - так можно проверить пункт 2 (о качестве исходников) - и сравни

 

[Rustami]

vicnaum, Вы хотя бы один из моих примеров скачали?

 

[Удалённый пользователь 2234]

По ходу обсуждения и тестов можно уже сделать некоторые бесспорные выводы.
Разница в обработке на разных частотах дискретизации имеет место быть в случаях:
1. Используются алгоритмы вносящие гармонические искажения - в этом случае работа на более высоких частотах уменьшает алиасинг;
2. Используются IIR фильтры - крутизна (добротность) этих фильтров зависит от fc/fn (fc - частота среза фильтра, fn - половина частоты дискретизации);
3. Используются алгоритмы с использованием конволюции - результат обработки зависит от наличия\отсутствия ядер для рабочей частоты или от наличия\отсутствия\качества конвертации ядер под рабочую частоту дискретизации;
4. Разный частотный диапазон в котором происходит обработка (равен половине частоты дискретизации) - аналоговые приборы с частотным диапазоном например до 18 000 гц и до 30 000 гц тоже звучат по разному - и никакого аудиофильства тут нет - только физика.

Поэтому учитывая что в проекте почти со стопроцентной вероятностью будут присутствовать пункты 1-3 и учитывая пункт 4 можно и без тестов сделать вывод, что результат обработки одного и того же проекта на разных частотах дискретизации будет различен.