Должен ли музыкант уметь сводить?

[Dude]

Интересует вот какая тема. Сейчас всё больше прослеживается тенденция, что "музыкант" является сам себе исполнителем, композитором, аранжировщиком, мастером сведения и даже спецом мастеринга. Не говоря уже о том, что ещё и тексты песен пишутся им же... Это примерно то же, как быть одновременно в фильме режиссёром, оператором и актёром... Особенно, "работать за пятерых" приходиться, конечно, "хоуммьюзикмэйкерам". Какой-нибудь 15-и летний "музыкант" Вася Пупкин свободно обсуждает со своим ровесником секреты сведения и мастеринга... Наверное, век новых технологий диктует свои законы. Но как это называть? Дилетанство или неминуемая необходимость будущего - всё делать самому? Понятно, что в большинстве случаев ограниченный бюджет заставляет осваивать несколько профессий сразу. Но, как вы считаете, есть толк в таком глобальном обучении? Всё-таки, исполнитель (музыкант, композитор) и звукореж - абсолютно разные по сути своей профессии. А сейчас получается - если ты не умеешь сводить, то вроде как и не музыкант...

На этом форуме тоже многие работают в нескольких областях сразу. И вот какой ещё вопрос. Часто ли в вас спорят и мешают друг другу композитор и звукореж? :smile: Т.е. бывает ведь такое, что была идея, целый оркестр в голове играл, но под воздействием мыслей об эквалайзере и компрессоре (и пока рулилась бочка), что-то испарилось, пропал драйв, вдохновение угасло и получается вымученный пустой трек, но хорошо (отлично) звучащий... Ну, думаю, понимаете... :frown: Как стараетесь бороться с этой бедой?

Очень интересны ваши мнения! :beer:

P.S. В принципе, тема может и для раздела "Флейм", я не знаю...

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dude\")</div>

Часто ли в вас спорят и мешают друг другу композитор и звукореж? Т.е. бывает ведь такое, что была идея, целый оркестр в голове играл, но под воздействием мыслей об эквалайзере и компрессоре (и пока рулилась бочка), что-то испарилось, пропал драйв, вдохновение угасло и получается вымученный пустой трек, но хорошо (отлично) звучащий...[/b]

а не должно быть мыслей никаких кроме как музыкальных, задача в том чтобы то что в голове звучит зазвучало также и из колонок, если не получается добится такого звучания - то учится, если есть деньги - отдать специалистам кто это умеет делать, ноты - аранжировщикам а треки - звукорежиссёрам.

 

[Phone Cuts]

Дилетанство или неминуемая необходимость будущего - всё делать самому?

хм...дилетанство ? хз.....скорее неминуемая реалия будущего......в кругах "хоуммьюзикмэйкерам"
но это всё наверно от стилей зависит. в электронной музыке преобладает....ведь для того, что бы композицию купил лейбл тебе нужно что бы она звучала на уровне. ок, нотки ты написал, а звучание? в студию нести? что бы в студию нести нужно заплатить за звук и арранж...это будет стоить больше, чем начинающий и даже более менее продвинутый композитор(и уже по совместительству звукореж) получит за свой трэк...вот и приходиться делать самому.....

но под воздействием мыслей об эквалайзере и компрессоре (и пока рулилась бочка), что-то испарилось, пропал драйв, вдохновение угасло и получается вымученный пустой трек, но хорошо (отлично) звучащий...

да, такое бывает конечно, но это проходит со временем....точнее сказать с опытом.....ведь каждая композиция это опыт, который мы собираем.....соответственно, чем больше опыта, тем быстрее

то что в голове звучит зазвучало также и из колонок

:smile:

 

[DonPedro]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dude\")</div>

Должен ли музыкант уметь сводить?[/b]

ИМХО, музыкант-музыканту - рознь. Наверное, альтист из большого оркестра, третий бас из хора - нет, попсовик, джазист, рокер - желательно, электронщик - обязятельно.

 

[Dude]

Да учиться нужно постоянно, конечно. Я в звукорежских делах не очень силён, но понимаю, что нужно изучать это дело. Иногда до фанатизма обучение доходит... Но сколько ж сил и времени надо...

Эх, действительно, у музыканта оркестра и электронщика разные задачи. Надо же мне было ввязаться в компьютерно-электронную музыку... :smile: Вот оттрубил 7 лет муз. школы на гитаре и надо было затесаться в хэви группу, трэш рубить... :biglaugh: Но лёгкие пути - неинтересно. :smile:

 

[Igor Burenko]

а вот встречный вопрос, должен ли Звукоинженер быть музыкантом...
Вопрос назрел после того как одна знакомая дала послушать фонограмму которую записали её ученице, писали без неё (преподавателя), и в середине припева, такая откровенная фальшивая верхняя недотянутая нота.
Вот такие дела, вот это можно назвать диллетантством, однако сведено нормально, сама фонограмма хорошо звучит.

 

[Vosk]

А тебе никогда не портили на студии твои фанеры, для этой студии приготовленные? Иногда просто половину партий выбрасывают и вставляют свои... :tongue: А к примеру как бы отнёсся Бах к исполнению своей 18-той фуги из "Искусства фуги" каким-нить Гилмором на дисторшене.. :biglaugh: В идеале весь путь от сочинения до записи диска должен быть в одних руках, или жёстко контролироваться на каждом этапе непосредственно самим творцом, в данном случае композитором. Поэтому надо сочинять партии и одновременно уже заранее знать не только какие обработки на них будут наилучшими при сведении, но и как они будут взаимодействовать друг на друга по частотному спектру при мастеринге.. :smile: Это очень интересно, однозначно, когда в голове протекает сразу несколько параллельных процессов, связанных между собой только общей идеей.. :biggrin:

 

[Ifrit]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vosk\")</div>

Поэтому надо сочинять партии и одновременно уже заранее знать не только какие обработки на них будут наилучшими при сведении, но и как они будут взаимодействовать друг на друга по частотному спектру при мастеринге.[/b]

Сомневаюсь, что тот же Бах озадачивался такими вопросами. Правда, и сведения тогда еще не было. :biggrin:

 

[riagoa]

лично свое мнение скажу - считаю что электронщики которые делают все сами просто не сравнимы просто с музыкантами , которые только на гитаре например играют, ну написал он гитарное соло, сделали ему аранж, сведение, придумали стихи, спели, в итоге трек носит его имя, почему? за что? он ведь мизерную долю приложил к этому треку...
поэтому людей, которые все сами делают наверно побольше и уважают, лично я - однозначьно

 

[riagoa]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Ifrit\")</div>

Нет, не приятно, когда и песни и звук не отличаются от 99% таких же. Когда ни уму, ни сердцу...[/b]

дипеш мод например сами работают, возможно только мастеринг им делают, не приятно ?

 

[Ifrit]

Depeche Mode 1990 Violator.
Depeche Mode:
Alan Wilder
David Gahan
Andrew Fletcher
Martin Gore

Produced by DM and Flood
Mixed by Francois Kevorkian
except Enjoy the silence mixed by Daniel Miller and Flood
Recorded and mixed at Logic Studios, Milan; Puk Studios, Denmark; The Church, London; Master Rock Studios, London; Axis, New York.
Engineered by Pino Pischetola etc. etc. etc...


Да и я бы не назвал бы их в числе гениев. Неплохо, но ничего особенного выдающегося.

 

[Евгений Скрипкин]

Originally posted by riagoa
лично свое мнение скажу - считаю что электронщики которые делают все сами просто не сравнимы просто с музыкантами , которые только на гитаре например играют, ну написал он гитарное соло, сделали ему аранж, сведение, придумали стихи, спели, в итоге трек носит его имя, почему? за что? он ведь мизерную долю приложил к этому треку...

Потому что, очевидно,
1. этот человек являлся инициатором проекта
2. этот человек являлся автором мелодии, а значит музыки
3. кроме того, трек будет носить ещё и имя автора стихов.
Всё справедливо. По закону, по крайней мере.

 

[Zulu]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Ifrit\")</div>

В истории мало случаев, когда человек делает все хорошо.[/b]

Золотые слова!:thumbsup: Канешна, есси ты Депеш Мод, можно себе позволить делать все самостоятельно, а если нет? В идеале канешна все хорошо делать самому!:biglaugh: Электронщикам сам Бог велел сводить - музон то изначально строится уже на эффектах, хотя для сведения помимо знаний и таланта надо иметь массу соответствующей аппаратуры, а не расклад "гений + аудиджи"...но это только подтверждает то что сказал Ifrit. А как быть с другими стилями? Вообще нереально...:lol: По моему каждый должен заниматься своим делом, да и вообще у меня большое сомнение что даже электронщики (продвинутые) в массе своей работают без звукорежа! Ну не поверю в это никогда!

 

[Zulu]

Вообще че то вспомнил интересный момент - в августе 99го года был в Лондоне, даж посетил Abbey Road...так вот там в этот момент Земфира зависла, как раз накопили они тот самый альбом бомбовый, который на след год вышел...так у них залипание произошло по баблу - оказывается накопление это одно, а сведение эт совсем другое! Когда все накоплено, приходит матерый дядька, который еще Роллингов первых сводил, получает он лично в два раза больше чем заплачено за весь процесс накопления и не имеет права работать больше 4х часов в сутки!:super2: Считается что это для ушей предел...работает только с продюссером коллектива, всех выгоняют, колдуют там...потом ррраз и бомба!:lol: Тут имхо без разницы, электронщина или живняк, нам рассказали что у электронных лейблов почти то же, токо автор работает вместе со звукорежем/монстром.:thumbsup:

 

[sdband]

Многое зависит от того, сколько времени музыкант затрачивает на создание музыки. А если 24-х часов для него мало, а ему ещё и учиться сводить? На хрена этот геморрой? Я думаю достаточно изготовить демо-запись с более или менее приемлемым звуком ( не для гуру от звука), чтобы стало, в первую очередь, (!) ясно для потенциального продюсера, звукорежа или (при необходимости) аранжировщика, общая картинка проекта, стилистическое направление и масса других мелких штрихов, отличающих этого конкретного музыканта,т.е. автора музыки от всех других, картинка, выделяющего его сриди общей массы коллег. Главное, на мой взгляд, отношение самого автора к поиску подходящей студии звукозаписи, где к его проекту отнесутся с пониманием его требований к звуку. Вот тут кто-то говорил мол, типа: "...а сколько треков на студии испорчено, и переделано без сохранения первоначальной идеи и блаблабла...".
Ответ напрашивается очевидный: автор лоханулся, поскольку не знает сам чего хочет от звукорежа. А потому и предлагается ему то, чем ребята на студии располагают, да ещё и аранжа своего подсунут, чтоб бабла скачать поболе, а на пользу это пойдёт или нет будет видно уже после записи, когда уже поздно что-либо менять.
А разговоры о том, что мол автор музыки это ещё пол-дела, и типа сколько ещё будет вложено труда аранжа, звукорежа и пр. операторов - так это, извините, полная бредятина! Если музыкант сводить не умеет, это в вину ему вкраплять нельзя, а ребята со студии делают это за деньги, это их работа, их профессия, которую им никто не навязывал, работа, которую они должны делать профессионально, а значит качественно во всех отношениях, и обязанность, в первую очередь, поинтересоваться пожеланиями самого автора по поводу его видения звука проекта, а если этого не происходит, значит люди уже знают и слышат, как будет это звучать, с учётом хотя бы поверхностного изучения демо-записи. А если уж, извините, трек испорчен - не надо платить!
Всё это, безусловно, касается музыкантов, чей проект требует именно "фирменной" прописки, с живыми музыкантами. Ну, а электронщики, я думаю, обязаны этому искусству сведения учиться, здесь только они сами могут себя выразить и так сказать удовлетворить.

 

[Phone Cuts]

дипеш мод например сами работают

что, что??? это ты о чём сами работают??? Да, они сами поют, сами играют, музыку пишет мартин, НО, в конечном результате песни принимают участие не один только Мартин.
И ifrit совершенно прав, нету таких людей, умеющих делать ВСЁ хорошо.

У каждого мастера электронщика свои помошники, всегда за кем-то кто-то стоит!

дык без этого никак по моему....

 

[riagoa]

тот же пол ван дайк в 90х отказался от услуг студий, потому как его не устраивало качество их работы ( а деньги у него были )
п.с. об этом писали во всех журналах и интервью

 

[Ifrit]

А те же Роберт Фрипп и Питер Гебриэл - нет. И что? Кто такой Пол Ван Дайк?

 

[P00H]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Ifrit\")</div>

А те же Роберт Фрипп и Питер Гебриэл - нет[/b]

Гебриел тоже отказался... построил свою :tongue:

 

[Phone Cuts]

ну отказался Пол Ван Дайк и ? сколько таких как он ?? да, и звук у него не самый лучший...если сравнивать с другими)))

 

[Ifrit]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>

Гебриел тоже отказался... построил свою[/b]

...И купил ССЛ (не пульт, а саму компанию) впридачу. :smile: Но сам-то он не сводит! И не мастерит! Поет себе и в ус не дует. За отсутствием такового. :biggrin:

 

[riagoa]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"FON\")</div>

да, и звук у него не самый лучший...если сравнивать с другими)))[/b]

в то время был 1 из лучших
я имею ввиду что треки который делал 1 человек вполне стояли рядом с треками которые херячили 15 человек за большие бабки

 

[Alex_HS]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vosk\")</div>

жёстко контролироваться на каждом этапе непосредственно самим творцом, в данном случае композитором.[/b]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"sdband\")</div>

отношение самого автора к поиску подходящей студии звукозаписи[/b]

Вообще-то в во всём цивилизованном мире это задача продюссера. Это у нас понятие роли продюссера искажено. Хотя в роли продюссера может выступить тот же композитор, но это совсем необязательно. Опять же (для многих это не секрет, инфа для новичков), на крупных студиях существует узкая специализация - Recording Engineer (человек занимающийся чисто записью, его задачи - донести звук от источника до мультитрекера), Sound Editor (человек, осуществляющий редакцию материала), Mixing Engineer (тот, который непосредственно сводит) и Mastering Engineer (без камментов). Вся эта команда (включая аранжировщика) работает под управлением продюссера, который должен знать изначально, что получится в конечном итоге и грамотно сформулировать задачу всем вышеперечисленным людям. Это удобно с точки зрения конвейера (которым по сути является большая коммерческая студия). Но никто не мешает музыканту, звукорежу или тому же продюссеру построить свою проджект студию и заниматься этим в одиночку, без тиканья студийных часов. Поэтому многие музыканты обзаводятся личными студиями, в которых записывают как свои проекты, так и чужие, выполняя роль продюссера для других (напр., Маркус Миллер). Вроде бы всё по понятиям расписал, если что, звиняйте, был rinka:

 

[riagoa]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Alex_HS\")</div>

Вообще-то в во всём цивилизованном мире это задача продюссера. Это у нас понятие роли продюссера искажено. Хотя в роли продюссера может выступить тот же композитор, но это совсем необязательно. Опять же (для многих это не секрет, инфа для новичков), на крупных студиях существует узкая специализация - Recording Engineer (человек занимающийся чисто записью, его задачи - донести звук от источника до мультитрекера), Sound Editor (человек, осуществляющий редакцию материала), Mixing Engineer (тот, который непосредственно сводит) и Mastering Engineer (без камментов). Вся эта команда (включая аранжировщика) работает под управлением продюссера, который должен знать изначально, что получится в конечном итоге и грамотно сформулировать задачу всем вышеперечисленным людям. Это удобно с точки зрения конвейера (которым по сути является большая коммерческая студия). Но никто не мешает музыканту, звукорежу или тому же продюссеру построить свою проджект студию и заниматься этим в одиночку, без тиканья студийных часов. Поэтому многие музыканты обзаводятся личными студиями, в которых записывают как свои проекты, так и чужие, выполняя роль продюссера для других (напр., Маркус Миллер). Вроде бы всё по понятиям расписал, если что, звиняйте, был[/b]

ну это понятно, разговор ведь не только о коммерческой музыке типа мадонны ,щас ведь технологии потихоньку доходят до того что многие люди просто не отличают софтовый звук от студийного, какой нибудь джаз песню вполне неплохо люди сводят дома и мало кто отличит качество сведения от студийного

 

[Alex_HS]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"riagoa\")</div>

ну это понятно, разговор ведь не только о коммерческой музыке типа мадонны ,щас ведь технологии потихоньку доходят до того что многие люди просто не отличают софтовый звук от студийного, какой нибудь джаз песню вполне неплохо люди сводят дома и мало кто отличит качество сведения от студийного[/b]

Вот и собсно по сабжу. Должен ли музыкант уметь сводить? ИМХО - совсем не обязательно. Но если есть тяга, желание, умение и талант - то почему бы и нет. А если нету этого - дай нормальным шарящим в этом деле людям денег, всё сделают в лучшем виде.

 

[Phone Cuts]

дай нормальным шарящим в этом деле людям денег

только вот в том и трабла, что большинство думает, что всё умеют..

 

[Zulu]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Alex_HS\")</div>

Вот и собсно по сабжу. Должен ли музыкант уметь сводить? ИМХО - совсем не обязательно.[/b]

Абсолютная правда! По себе сужу...:gigi:

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Alex_HS\")</div>

дай нормальным шарящим в этом деле людям денег[/b]

Вовсе необязательно...тут, я так понимаю, идет речь о собственных грандиозных проектах и масштабных полотнах - в этом случае ДА. Но вот у меня, например, абсолютно четкая и узкая специализация - я всего лишь аранжировщик, одно из звеньев цепи...за студию отдельно платит "тот кто музыку заказывает", и там профы парятся над саундом, да так, что я бы ни за что не согласился еще столько же времени за компом за песней просидеть, сколько на арранж уходит (а то и больше) - лучше геморрой предотвратить чем потом лечить!:gigi:


<div class='quotetop'>QUOTE(\"FON\")</div>

только вот в том и трабла, что большинство думает, что всё умеют..[/b]

Yeahhh!:lol:

 

[Electro-Nick]

На мой взгляд, необходимость сводить самому есть, хотя лично я с радостью доверел бы это дело, другому (увлеченному этой темой человеку), мне лично больше нравиться писать, придумывать мелодии, реже звуки. Но с необходимостью, доводить материал до ума самому, я столкнулся.
Тема хорошая, автору респект.
Ну и так рассуждения в никуда...
По моим наблюдениям на форуме половина музыканты-композиторы, другая звукорежи....
На мой взгляд, есть о чем задуматься.
Я однозначно, буду стораться делать свои треки лучше, учиться сводить и т.д., но разделения труда вещь правильная...

Простите, если был излишне многословен....

 

[sunet]

Следует разделить реальности и возможности. Оркестровка, сочинение, исполнение, микширование, мастеринг - процессы хотя и взаимосвязанные, но во многом разные и на каждый свои таланты нужны. Конечно редко бывает когда все они доступны одному смертному... но можем ли мы себе позволить на каждый этап оплатить отдельного человека? Чаще всего нет! Реальность диктует нам все (или болшую часть) делать самим и мы это и делает, где-то лучше, где-то хуже, другими словами исходя из денег, таланта и поставленной задачи. Самое простое это заявить что нет денег, или нет специалистов, или нет техники и потому ничего не делать. Но известно что терпенье и труд все перетрут! Если хоть часть талантов в наличии (в том числе способность учиться и то самое терпение) то можно добиться терпимых результатов позволяющих продать свою работу и со временем накопить денег на оплату тех специалистов в области которых у нас самих таланта недостаточно. Кроме того неплохо если работу делают несколько человек. Мне например заказывают песни, или только оркестровки, или записывают материал для сведения потом в другом месте, или приносят записанный в другом месте материал для сведения. Т.е. люди ценят во мне практически все качества технологического процесса. Но не всегда я делаю все от начала до конца. Почему? Потому что одна голова хорошо, а две или три лучше. Что-то люди могут сделать сами, а что-то передоверяют мне, одним негде записать, другие не доверяют своему сведению, третьи не умеют делать мастеринг.

Существует и другая сторона вопроса (относящаяся к тем кто как и я профессионально работает в студии). Как часто вам не удается договориться с заказчиком из-за того что он дуб в аппаратуре и физике и элементарно не может объяснить чего ему хочется добиться от звука?
Знакомо?
А арранжировщикам не бывает сложно от того что звукорежиссер не понимает что та или иная партия важна для правильной гармонической или ритмической опоры? Или он не слышит что спето фальшиво?

Для хорошего результата нужно что б каждый специалист хорошо знал свое дело, но на уровне любителя знал и остальные технологические процессы звукопроизводства для того что все эти специалисты могли наити общий язык и грамотно объяснится используя не мат а соотвествующую терминологию.

 

[CakeWorker]

Vosk

весь путь от сочинения до записи диска должен быть в одних руках, или жёстко контролироваться на каждом этапе непосредственно самим творцом, в данном случае композитором.

Не согласен.
1. Искусство аранжировки
2. Подбор звуков/струментов.
3. Микс.
Вычлени отсюда хоть один пункт, и кранты - вещи нет. А владеть всем этим аресналом может далеко не каждый автор. Особенно, если занимается он не только этим, а ещё и зарабатыванием на жизнь. Мне такие авторы хорошо известны: када аранжировки переполнена партиями так, что никакой анс. Мещерина не сыграет.., и наоборот...
И вот ещё пример от Zulu (топик 19) - очень наглядный!
И с Alex_HS я согласен (топик 28).

Реальность диктует нам все (или болшую часть) делать самим и мы это и делаем, где-то лучше, где-то хуже, другими словами исходя из денег, таланта и поставленной задачи.

Прально. А ещё... Сталкиваясь с реалиями современной Рассеи, становится понятно, что ЭТО - страна совершенно неравных возможностей (элементарный пример: если в москвах и прочих столицах есть про-студии, то в какой-нить глубинке.., понятно, чё толковать.., прально?). А потому, и швец, и жнец, и на дуде игрец - сам себе всё.
А по большому счёту... Музыканту не обязательно быть звукорезом. Но звукорез обязательно должен быть музыкально грамотным.

ps Када-то давно один проект Э.Джона был задержан выпуском в силу занятости стрингс-аранжировщика в другом проекте. А вы говорите...