Синтез: утраченные технологии прошлого.

[exclue2prod]

.Давно хочу в этом разобраться. Что такого было полвека назад в аналоговом синтезе, что сейчас очень сложно, а порой и вообще невозможно повторить?

Последнее время появились переиздания Minimoog, MS-20, Prophet-5, и так далее. Сами по себе - хорошие инструменты. Но когда их сравнивают в лоб с оригиналами - разница не в пользу новоделов.

Почему так происходит? Есть ведь все схемы, старые экземпляры, даже оригинальные разработчики живы-здоровы, и лично возрождают свои же синтезаторы полувековой давности.

Другой пример - новые, оригинальные разработки. Тот же OB-6 - прекрасный инструмент. Пока рядом не оказывается старый OB-X или OB-Xa.

Мы летаем в космос, пересаживаем органы, по дорогам ездят электромобили с автопилотом, у каждого в кармане смартфон с интернетом, человечество делает гигантские шаги в развитии науки и техники. Но как речь заходит об аналоговом синтезе - тут же возникают проблемы.

В чём причина? Был полвека назад какой-нибудь транзистор или фильтр - неужели сейчас нереально создать ничего подобного? Причём не только повторить на современном уровне, но и улучшить, сделать звучание ещё качественнее и интереснее.

Да, на хиты это не влияет. Но просто интересно, почему так происходит, и есть ли пути решения проблемы.

 

[papaZooZoo]

А почему старый мерседес при должном уходе пройдёт более 500 тыс км (про миллионы это сказки). А у нового ресурс заканчивается после 100?
Оптимизация процессов, батенька. Все собирается из говна-с. Эффективный менеджмент в полной красе.

 

[H-ron]

Ученые доказали, что "Страдивариусы" звучат не лучше обычных скрипок

Знаменитые скрипки Страдивари звучат хуже или просто не лучше, чем обычные современные скрипки, для "слепого" уха ведущих скрипачей и простых любителей музыки,... РИА Новости, 08.05.2017

ria.ru

...и скрипачи, и слушатели работали "вслепую" – ни те, ни другие не знали, на каких инструментах будут играть "Концерт для скрипки с оркестром" Чайковского, произведения Брамса, "Скрипичный концерт" Сибелиуса и другие симфонические произведения.

Для чистоты эксперимента подобные сеансы "аудирования" велись в двух форматах – в малом концертном зале в Париже с аккомпанементом, и в большом зале в Нью-Йорке без аккомпанемента. Слушатели и сами скрипачи должны были оценить громкость звука, его чистоту, богатство и прочие субъективные характеристики звучания каждой скрипки.

И в том и в другом случае были получены абсолютно идентичные результаты – "Страдивариусы" вчистую проиграли своим современным конкурентам, которые показались и музыкантам, и слушателями более громкими и интересно звучащими. Только 44% слушателей и музыкантов удалось угадать, какая из скрипок была "Страдивариусом". Это означает, что они на самом деле не могли отличить звук легендарного инструмента от "обычной" современной скрипки и действовали наугад.

 

[exclue2prod]

@H-ron, речь не о скрипках, учёных, и слушателях музыки. Топик об аналоговых синтезаторах - вы сами прекрасно можете всё это услышать. Уж меня-то думаю сложно обвинить в аудиофилии с брендофилией и вздыханиях о временах с более зелёной травой ))

@papaZooZoo, не думаю, что новый Minimoog по цене полноценного аналогового полифоника с пресетами настолько оптимизирован. Если всё настолько просто - ставь качественные современные комплектующие и получишь бескомпромиссный звук - то не понимаю тогда почему не ставят.

Неужели даже в 2021 году это настолько сложные технологии, что со всеми достижениями прогресса осцилляторы с огибающими и фильтрами всё ещё стоят просто безумных денег?

 

[Got Zilla]

Что там синтез! Мороженого вкусного как раньше сделать не могут! Колбасу по 2-20 сделать не могут!

 

[Kostya]

Дааааа........, ещё деревья перестали красить в зелёный цвет......

 

[Arlekin]

@exclue2prod, так или иначе этот вопрос в разных темах звучал.

Моё мнение, в рамках контекста (а речь, видимо, про аналог) - элементная база и средства её производства давно уструячили в сторону существенно бОльшей точности. Отсюда меньшая вариативность/рандомность процессов внутри схемы.

А если в общем, то экономика или жажда наживы (кому, что ближе).
Зачем делать сложный, большой и, главное, очень дорогой синт - на нём не заработаешь.
Существенно выгодней сделать много простых в изготовлении, из недорогих и доступных комплектующих, компактных и лёгких, доступных по цене и "примерно-верно" звучащих инструментов.

Если для покупателя звучать/ехать/навкус будет "примерно-верно" за вполне недорого (и это будет подтверждено сравнениями и тестами многочисленных поклонников), то производителю нет никакого резона делать дорого.
Дело даже не в том, что пипл схавает, дело в банальной экономике - больший доход при меньших затратах.

 

[Alex_HS]

Меня мучает подобный вопрос в отношении микрофонов. Копируют-копируют, ценники лупят маманегорюй, до 10к$, а всё как-то клоны остаются клонами.

 

[squarebel]

Последнее время появились переиздания Minimoog, MS-20, Prophet-5, и так далее. Сами по себе - хорошие инструменты. Но когда их сравнивают в лоб с оригиналами - разница не в пользу новоделов.

Так оригинал на то и оригинал. Только автор сможет на этот вопрос ответить, тк скрытого много в технологии вплоть до мельчайшей детали, сплавов металла и прочего. Бывает, что и сам автор не может повторить свой же оригинал. Поэтому в таких случаях, каждую разработку необходимо документировать пошагово в письменном виде, как это делал учёный в фильме «Я - легенда». Тогда можно будет отслеживать и хронологию и сам процесс. Хистори - надежная штука)

 

[exclue2prod]

@Alex_HS, причём умудряются деградировать в моделях, выпускающихся десятилетиями.

так или иначе этот вопрос в разных темах звучал.

Для того и топик, что бы без мифов и изотерики обсудить с точки зрения физики и здравого смысла.

Зачем делать сложный, большой и, главное, очень дорогой синт - на нём не заработаешь.

Покупают же бутиковые кастумшоповые электрогитары за много денег. Или за какой-нибудь бэушный Jupiter-8 платят по $20.000. Про рояли или вышеупомянутые скрипки вообще молчу.

@squarebel, с другой стороны подойдём - почему нельзя на современных технологиях создавать что-то бескомпромиссно звучащее?

Просто кинуть на пилу фильтр с огибающей, и что бы не возникало вопросов, жирнее ли звучит старый Moog, или новый синтезатор на две головы выше и мясистее.

 

[squarebel]

с другой стороны подойдём - почему нельзя на современных технологиях создавать что-то бескомпромиссно звучащее?

Может и можно, но изобретатели Муга каждый день не рождаются. Видимо есть нюансы, которые только от природы даются. Либо все проще и тупо по наименьшему сопротивлению ради рентабельности бизнеса идут.

 

[alexpen]

обсудить с точки зрения физики и здравого смысла

Здесь неплохо обобщено по "неточностям", "движению" и "случайностям".

Synth Voice Component Modeling (VCM)

Advanced modulation techniques to model classic synth character and analog ensembles.

voicecomponentmodeling.com

 

[Wham_48]

Мы летаем в космос, пересаживаем органы, по дорогам ездят электромобили с автопилотом, у каждого в кармане смартфон с интернетом, человечество делает гигантские шаги в развитии науки и техники.

Сейчас это гигантские шаги как нае**ть ))) Но незнаю, наверное это логическая часть той магии которую мы сами так жаждали.

 

[Andrey Ivanov]

Последнее время появились переиздания Minimoog, MS-20, Prophet-5, и так далее. Сами по себе - хорошие инструменты. Но когда их сравнивают в лоб с оригиналами - разница не в пользу новоделов.

Нонсенс, синдром "ожидания результата". Сделанное сейчас как минимум не хуже, а на самом деле лучше, хотя-бы потому, что любая элементная база по сравнению с тем, что было даже 30 лет назад, качественнее и стабильнее в разы. О том, насколько далеко шагнул вперед тех процесс производства вообще можно промолчать - то, что было лет 40 назад - каменный век и артельный уровень, чрезвычайная сложность поддержания стабильности качества изготовления от экземпляра к экземпляру

новые, оригинальные разработки. Тот же OB-6 - прекрасный инструмент. Пока рядом не оказывается старый OB-X или OB-Xa.

Нонсенс в квадрате

Оптимизация процессов, батенька. Все собирается из говна-с. Эффективный менеджмент в полной красе.

Нонсенс в десятой степени

 

[papaZooZoo]

Нонсенс в десятой степени

Нонсенс в переводе с латыни "нет смысла". И какая бессмыслица заключена в том, что все производства стремятся к удешевлению себестоимости?

 

[Ortseam]

ИМХО, дело не в "тогда" - "сейчас". Вот, например, у вашей бабушки наверняка была парочка фирменных блюд, вкус которых не сможет повторить ни один ресторатор, при том что блюда, вроде, несложные и рецепты известны. И ни одна другая бабушка тоже не могла. Потому что как только производство переходит из области теории в область практики, возникает куча локальных частных задачек, которые локально решаются "здесь и сейчас", часто случайным и не оптимальным образом. Но потом уже по накатке так и решаются, пока живет данная "культура производстсва" (слово "культура" тут употреблена скорее в селекционно-сортоводческом смысле, т.е. процесс запущен и дальше имеет некую преемственность). Именно по этой причине производства часто живут пока есть преемственость их живых носителей. Прерывается передача "культуры" - и все. Возродить в полной мере невозможно, хотя документация вся есть.

 

[exclue2prod]

@alexpen, как раз неделю назад смотрел одно из видео по вашей ссылке, как Tim Shoebridge пытался Moog One оживить - не особо-то и получилось.

Это как ручка "vintage" в новом Prophet-5 - что толку её крутить, если каждый раз при нажатии одной ноты звучит один и тот же осциллятор. Да и не настолько же рандомно всё у оригинала было. Как раз наоборот, к стабильности стремились.

Никто ведь не жалуется, что у Juno DCO вместо VCO.

В общем, не только в стабильности или рандоме дело.

@Andrey Ivanov, я рассуждаю точно так же. Это всё логично и правильно. В теории. Потому что на практике получается следующее:

Восьмидесятые: мы смогли сделать аналоговый синтез доступнее.

Наше время: мы не только не сделали аналоговый синтез ещё более доступным, но даже за большие деньги не можем не только превзойти, но и хотя бы повторить звучание синтезаторов прошлого.

Даже бутики со штучным производством какой-нибудь TB-303 клонировать не могут, не говоря о том, что бы создать что-то действительно качественно новое.

 

[motley crew]

Интересно мнение талантливых подростков, которые «те» синтезаторы не заслушивали на ленте и виниле годами.

Они для них имеют ценность относительно «этих» (современных)?

Ведь нас может подводить приобретённый десятилетиями консервативный слуховой опыт.

 

[Got Zilla]

Та даже не для каждого талантливого или бездарного старикана они ту ценность имеют. Только для избранных.

 

[alexpen]

Это как ручка "vintage" в новом Prophet-5 - что толку её крутить, если каждый раз при нажатии одной ноты звучит один и тот же осциллятор. Да и не настолько же рандомно всё у оригинала было. Как раз наоборот, к стабильности стремились.

Никто ведь не жалуется, что у Juno DCO вместо VCO.

В общем, не только в стабильности или рандоме дело.

Прошу прощения, не прочувствовал логическую цепочку.

Новый пятый профет звучит хорошо, отличий значимых (кроме прокола Дяди Смита в самом начале) никто не обнаружил.
REV2 с патчами, сделанными по методу приведенному выше, звучит очень хорошо.
OB-6 с vintage knob звучит хорошо.
Deepmind с DCO звучит хорошо.

Конечно - если исключить сам характер осцов, фильтра, итд - все из-за нестабильности.
Разумеется - это не тупая нестабильность типа "давай раздетьюним и накинем лфо" )

PS:
примеры Тима Шубриджа мне тоже не понравились.

PPS:
Кроме того, многие железки ведь хорошо скопировали. Если от Ули взять к примеру Муг, Pro-1, ARP...
Модулярчики от него же.

А если кошелек потолще, то тоже есть и свежие "труаналог" предложения...
Deckard's Dream


VS-1

 

[exclue2prod]

@Got Zilla, ну топик-то об аналоговом синтезе. А так естественно музыку и без синтезаторов, и вообще без инструментов создавать можно - мало ли в мире всяких битбоксеров.

@motley crew, подростки разные бывают, от рэперов с фрутилупсами, до хипстеров с винтажными синтезаторами. Тут скорее не в подростках дело, а в истории синтеза. Как в восьмидесятые многие отказались от аналога в пользу FM и сэмплеров. Из-за чего, на мой взгляд, собственно и произошла вся эта деградация в развитии аналога. В итоге современный синтезатор от разработок пятидесятилетней давности в плане возможностей отличается наличием USB :|

Новый пятый профет звучит хорошо, отличий значимых (кроме прокола Дяди Смита в самом начале) никто не обнаружил.

Потому что с оригиналом мало кто сравнивал. Отличия есть, но их можно списать на то, что rev 4 не задумывался как точная копия Prophet-5 из семидесятых. Хотя почему дядя Smith десятилетия фактически на месте топчется - тоже вопрос. Дядя Linn со своим LinnStrument упёрся, чем дядя Oberheim занимается - вообще неизвестно. Ну, хотя бы в Moog One сделали матрицу модуляции. Хоть какой-то прогресс за полвека.

примеры Тима Шубриджа мне тоже не понравились.

Все эти манипуляции "давайте сделаем так, что бы в синтезаторе всё звучало вразнобой" напоминают извечное "давайте навалим сатурации с эмуляцией патефона, и шумов побольше, вот где самый аналоговый жир!"

Если в синтезаторе закрыть фильтр, и на некоторых нотах он рандомом открываться будет, огибающие не так будут отрабатывать, как нужно, а осцилляторы начнут плавать - это не сделает звук хорошим. Это сделает звук просто непредсказуемым.

Да, это может быть в тему, если такая задумка. Но на качество звука это не повлияет.

 

[Got Zilla]

ну топик-то об аналоговом синтезе.

И? Я где-то сомневался?

 

[alexpen]

Потому что с оригиналом мало кто сравнивал. Отличия есть, но их можно списать на то, что rev 4 не задумывался как точная копия Prophet-5 из семидесятых.

OB-6 это то, что типа по мотивам. А Prophet-5 это как раз тот самый. Сравнивали... отличается также, как отдельные экземпляры.

Хотя почему дядя Smith десятилетия фактически на месте топчется - тоже вопрос.

Топчется? Это в каком смысле?
Вы действительно знакомы с тем что он сделал скажем за последние два десятилетия?

Если в синтезаторе закрыть фильтр, и на некоторых нотах он рандомом открываться будет, огибающие не так будут отрабатывать, как нужно, а осцилляторы начнут плавать - это не сделает звук хорошим. Это сделает звук просто непредсказуемым.

Так о чем я и говорю, про накинуть лфо. Умеючи надо )
В статье об этом как раз и пишется. Вы ее действительно читали?

Мы сейчас живем в золотой век железного синтостроения... Есть практически что угодно на любой кошелек и самое главное на любой вкус. И еще больше этого не за горами.

 

[Ortseam]

от аналога в пользу FM

FM - это аналог (just to be exact)

 

[Цыхра]

FM - это аналог

FM это ни аналог, ни цифра - это просто частотная модуляция, которая может быть и в аналоге, и в цифре (just to be exact), но товарищ имел ввиду, что в свое время все начала отказываться от "скучного" аналога в пользу цифрового FM-синтезатора DX7

 

[Цыхра]

VS-1

О, я о нем даже и не знал. А неплохо-то и звучит. У этой конторы одна из самых точных эмуляций TB-303, к слову

 

[Arlekin]

Покупают же

Конечно покупают. И будут покупать.
Но каков процент от всех продаж то?...

 

[Zit]

О, я о нем даже и не знал. А неплохо-то и звучит.

Ага и стоит в сборке $3395..
Правда можно DIY кит взять за $995, но все равно цена кусается...

Products – Abstrakt Instruments

This is where you can add new products to your store.

abstraktinstruments.com

 

[andy felon]

Вот читаю это в очередной раз только про синтезаторы. Раньше умели а сейчас нет. Да я больше чем уверен что в слепом тесте вы не отличите муг от буга. А в миксе уж подавно. Много тут было споров что плагины не звучат как железки а потом много кричащих сливалось при слепом тесте, так же и с гитарными плагинами и прочее.
2 минимуга друг от друга отличаются, и как сказать какой круче? Они же оба оригиналы. Да и в чем выражается крутость. То что клон звучит не так как оригинал? А как должен звучать оригинал?? Может быть он должен был звучать как клон? Но не смог в силу своего не совершенства?

 

[Got Zilla]

в свое время все начала отказываться от "скучного" аналога в пользу цифрового FM-синтезатора DX7

Потому что DX-7 выдавал такие звуки, которые тру-аналогу и не снились, и вообще невозможны там. Ни один Муг не способен повторить какой-нибудь EPiano из DX-7. Как можно их противопоставлять вообще?