Mac на ARM Apple Silicon (5 онлайн)

[baloo]

То есть в винбуках температурной проблемы ноль и интел мобильные процессоры имеют абсолютно достаточное охлаждение? проблема решена? Да там ситуация лучше за счет различных решений. Я не спорю с этим. Но факт есть факт, мобильные процессоры интел - горячие, слишком горячие.
И задача охладить мобильно - на проектном уровне - задача ИНТЕЛа. Тут инженером не надо быть чтоб понять что этот фактор должен учитываться при разработке CPU. Потому что камень это не просто архитектура с конечными идеальными цифрами, а условиями эксплуатации, которые не идеальны.
Этот как быть цехом непрерывного литья стальных заготовок... Есть конвейер, есть процесс с тепловыделениями, есть финальный продукт. А то как там люди работают в 70 градусах?? Даже без вентилятора? производство встанет. Вы понимаете?
так и здесь - охлаждение важная часть работы процессора, и оно учитывается в разработке.

 

[andy felon]

@Aleksandr Oleynik, Саш а вот у меня почти все окружение говорит что я лох покупая эпл, посмотри сколько всего на рынке точно такого же и дешевле в три раза.)))) в том числе и ноутбуков.

у меня есть виндовый ноут с i5 греется зверски. Вывозит вроде. Но он толще чем мак бук раза в 3, тяжелый. Таскать не удобно. Но к сожалению с выходом w10 не удосужились драйвера написать. И прощай лан на ноуте.
и я вижу в этом участие эпл, пока точно незнаю как ю, но точно они виноваты.

 

[Aleksandr Oleynik]

Согласен что должны. А разработчики должны соблюдать НДА. Согласны? Вы видите как это происходит?

Так в этом ни кто кроме Apple не виноват. Оставили бы производство в США и ни каких клонов, раньше времени, не было бы.

 

[baloo]

Сборка в сша ничего бы не решила сама по себе. Разработчики по всему миру, подписывают НДА. И в этот же день дестяки и сотни разработчиков становятся инсайдерами. В этом вина Эппл? К сожалению это тренд, получить доступ к НДА, плюнуть и хайпануть. Толку от НДА ноль получается. От того и не договаривают всего, что считают нужным придержать от масс.
Сколько времени прошло с появления тестов в сети по ДТК компам, после отгрузок, с четким указанием запрета по НДА на тесты железа как таковые?

 

[Aleksandr Oleynik]

И задача охладить мобильно - на проектном уровне - задача ИНТЕЛа. Тут инженером не надо быть чтоб понять что этот фактор должен учитываться при разработке CPU. Потому что камень это не просто архитектура с конечными идеальными цифрами, а условиями эксплуатации, которые не идеальны.

А вы уверены, что у интела нет референсных схем охлаждения для мобильных компов?
Просто в этих схемах толщина Бука раз в пять больше, чем хочет Apple, например.
У меня есть ноут от MSI, не на топовом проце, но и не аутсайдер. Ни каких проблем с температурой и тротлингом! Вес и габариты практически один в один с Мак Бук Про.

 

[Aleksandr Oleynik]

Сборка в сша ничего бы не решила сама по себе. Разработчики по всему миру, подписывают НДА. И в этот же день дестяки и сотни разработчиков становятся инсайдерами. В этом вина Эппл?

Отчасти их. Почему не подают в суд?
Есть мнение, что сама Apple инфу и сливает, чтоб создать хайп и ажиотаж...
И если честно, то в современном мире НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ тайн. Успех заключается в быстром запуске нового изделия в производство. И если оно будет продано тиражом более 100 тыс - его 1000% скопируют.

 

[baloo]

Опять троттлинг))) у меня 2018 - троттлил он после покупки одну неделю до багфикса. Больше я за два года работы не видел ничего похожего. При этом загрузка машины регулярно высокая. Не кошмарьте)) в работе видеорендеринг, в паралле с тяжелыми преоктами по 15гб аудио, много активной 2д графики многослойной, серфинг музыка, компиляция и тд и тп. Ноут горячий но выше 95 градусов я цифры больше не видел с тех пор первичной проблемы троттлинга.
Сливала и будет сливать в подходящие моменты для себя.
Но там где сливать раньше времени не хочет - понимает, что сливы будут, и зачем юридическая работа там, где в разы важнее отстутсвие ранних утечек? НДА это решето, возьмите любую контору, сегодня все имеют с этим проблемы и не доводят всего что хотели бы именно в этом ракурсе. Суды дело десятое, не первозадача

 

[Aleksandr Oleynik]

у меня есть виндовый ноут с i5 греется зверски. Вывозит вроде.

Так зачем покупаешь дешёвые ноуты? Купи MSI.

 

[Aleksandr Oleynik]

Опять троттлинг))) у меня 2018 - троттлил он после покупки одну неделю до багфикса. Больше я за два года работы не видел ничего похожего. При этом загрузка машины регулярно высокая. Не кошмарьте))

Т.е. с охлаждениям всё ОК? В чем тогда вообще проблема? Зачем нужен АРМ?

 

[Никол]

То есть в винбуках температурной проблемы ноль и интел мобильные процессоры имеют абсолютно достаточное охлаждение? проблема решена? Да там ситуация лучше за счет различных решений. Я не спорю с этим. Но факт есть факт, мобильные процессоры интел - горячие, слишком горячие.
И задача охладить мобильно - на проектном уровне - задача ИНТЕЛа. Тут инженером не надо быть чтоб понять что этот фактор должен учитываться при разработке CPU. Потому что камень это не просто архитектура с конечными идеальными цифрами, а условиями эксплуатации, которые не идеальны.
Этот как быть цехом непрерывного литья стальных заготовок... Есть конвейер, есть процесс с тепловыделениями, есть финальный продукт. А то как там люди работают в 70 градусах?? Даже без вентилятора? производство встанет. Вы понимаете?
так и здесь - охлаждение важная часть работы процессора, и оно учитывается в разработке.

Baloo без обид, за таким большим количеством разнонаправленного текста и слов иногда с трудом отслеживается нить разговора.
Мы не говорим про винноуты, не нужно противопоставлять, Эппл всегда хотела ( старалась) показать себя конторой с самыми мощными ноутами с добавкой про, а потом еще и самыми тонкими. С каких это Интел должен охлаждать мобильно, никто таких задач не может ставить интел. Задача Интел сделать проц и техспецификацией по охлаждению. Они это сделали. Если Эппл не в состоянии войти в эти рамки, значит ставьте селерон. Инженеры Интел при разработке проца дали все данные, инженеры Эппл не учли или не захотели учесть техспецификации.
Про цех и литье и прочее не хочу говорить . Вроде в таком городе живешь где все это есть, сходи на экскурсию хоть. Единственно это верно "охлаждение важная часть работы процессора, и оно учитывается в разработке." Учитываться эппл при разработке корпуса и системы вентиляции. Этого не было сделано.

 

[baloo]

Они это сделали. Если Эппл не в состоянии войти в эти рамки, значит ставьте селерон. Инженеры Интел при разработке проца дали все данные,

да? то есть проблемы были у Эппл.. и проблемные HP ровно с той же ситуацией по троттлингу на тех же процессорах не в счет?
страдали в 2018 ВСЕ производители ноутбуков, исключения толстые с жирным охлаждением.
Речь про Intel мобильные процессоры, которые вели себя одинаково на старых системах охлаждения. производителям пришлось корректировать TDP для решения проблем. И это не только Эппл, о которой говорят все, но и HP и прочие бренды.
проблемы троттлинга в тех машинах нет, пофискили и работает стабильно, но двигаться дальше нужно.
Да и потом, инженеры Интела делают мобильные процессоры не для воображаемых продуктов а конечных. Выходит интел заложил варианты охлаждения мобильныхз процессоров в антимобильном форм-факторе! =) браво

инженеры Эппл не учли или не захотели учесть техспецификации.

если бы они не учли, мой бы 2018 давно сгорел и работать 2 года я на нем вообще бы не мог. Нет троттлинга - нет проблемы. Есть высокие конечно улсовно температуры, но они и на винбуках есть. раюотаю с парком машин с винбуками разной масти и вижу температуры под CAD.

Вроде в таком городе живешь где все это есть, сходи на экскурсию хоть

я из семьи сталеплавильщиков с 150 летней историей и на производстве я был ни раз. Можете не продолжать. МНЛЗ без промышелнных вентиляторов это сказки. Хотя человек существо такое.. приспосабливается ко всему, у меня мужик старичок знакомый есть, кисть сквозь чугун проводил, звезда ТВ 90х) Ну вот смены людей на этой недели 70 градусов в цехе, 40 на улице в городе.. выживают...) но там их охлаждают вентиляторами принудительно, а раньше и их не было.. и работали.
Только это не повод оправдывать что производители ноутов должны охлаждать мобильные процессоры - антимобильными размерами ноутбуков.
Я прекрасно помню решения интела - оромнейшее активное охлаждение как в дестопах на мобильную коробку с атомом. В свои годы выглядело это просто нелепо. Ящик терял идею мобильности.

 

[Никол]

да? то есть проблемы были у Эппл.. и проблемные HP ровно с той же ситуацией по троттлингу на тех же процессорах не в счет?
страдали в 2018 ВСЕ производители ноутбуков, исключения толстые с жирным охлаждением.
проблемы троттлинга в тех машинах нет, пофискили и работает стабильно, но двигаться дальше нужно.
Да и потом, инженеры Интела делают мобильные процессоры не для воображаемых продуктов а конечных. Выходит интел заложил варианты охлаждения мобильныхз процессоров в антимобильном форм-факторе! =) браво

Именно так, и Эппл и HP думали что проканает прошлая система охлаждения, то есть решили сэкономить и не разрабатывали более эффективную систему. И смущаясь промолчали об этом в дайжетсах. Юзеры на себе все это опробовали, парикмахер учиться на своих клиентах как говорится. Собирая самому комп никто не догадается поставить на проц не кулер а простую плоскую медную пластинку. (Или есть такие ).

если бы они не учли, мой бы 2018 давно сгорел и работать 2 года я на нем вообще бы не мог. Нет троттлинга - нет проблемы. Есть высокие конечно улсовно температуры, но они и на винбуках есть. раюотаю с парком машин с винбуками разной масти и вижу температуры под CAD.

У меня тоже был макбук про 18 года, грелся он чуть меньше 19-20 года. Вернее 18 года нагрев был плавный, ноуты следующего 19 года поколения нагрев стремительный рывком.

я из семьи сталеплавильщиков с 150 летней историей и на производстве я был ни раз. Можете не продолжать. МНЛЗ без промышелнных вентиляторов это сказки. Хотя человек существо такое.. приспосабливается ко всему, у меня мужик старичок знакомый есть, кисть сквозь чугун проводил, звезда ТВ 90х) Ну вот смены людей на этой недели 70 градусов в цехе, 40 на улице в городе.. выживают...) но там их охлаждают вентиляторами принудительно, а раньше и их не было.. и работали.

С этим повезло, интересная отрасль, только поздравления.

 

[Никол]

Только это не повод оправдывать что производители ноутов должны охлаждать мобильные процессоры - антимобильными размерами ноутбуков.

Ну как же, к примеру у тебя большое и быстрое авто, а тормозные диски маленькие неэффективные, ты как завод мог поставить какие нибудь хорошие брембо нормальных размеров, но сэкономил поставил с прошлых авто не разрабатывая новые. При обычной езде все отлично, а разогнался два-три раза затормозил и поплыли тормоза.

 

[baloo]

На случай "разогнался" для гражнаского авто есть профессиональная поговорка у гонщиков "первый тюнинг автомобиля заключается в тормозах". Кому важен тюнинг ставит спокойно тормаза на Лансер от Аутлендера и ничего не боится. Но только завод тут не причем, потому что для гонок, были сборки Evolution (на каркасе которого и собран гражданский лансер), или же RalliArt лансеры с предусмотренными тормозами. Как раз таки серьезные тормоза для поездок за продуктами - не нужны, и тут ошибки завода нет.
И все упирается в начальные задачи, гражданские машинки не предусматривают погонять, потому и комлектация не та. Но все можно менять под задачи.
Так и с интелом. Камень мощный. Делайте с ним что хотите? Он горячий. Поэтому или большие боксы и средний температурный режим. или помобильнее но с проблемами повышения градуса? Технически это не решение, в вопросе мобильного железа. решение - когда интел понимая что ноутбуки становятся тоньше, ищет условия пониженного тепловыделения, прежде чем повышает мощности и меняет техпроцессы изготовления. Мы прекрсно видим и знаем - процессоры интел - стали горячими. это факт.т Это требует активного охлаждения, выше прежних лет. И тут нужно что то делать. Только производителям корпусов ноутбуков?
Кто купит макбук про в три раза толще? Интел об этом не думает, не их задача. Но при всем этом, заказчик в лице Эппл уходит.
И останется Интел на рынке с Нр и прочими, где давления на Интел пусть чуточку но сократятся.. И интел будет думать об этой проблеме - еще меньше. Дай бог чтоб Интел вырвался из текущего тупика, чем скорее тем лучше.

 

[dugdum®]

И задача охладить мобильно - на проектном уровне - задача ИНТЕЛа. Тут инженером не надо быть чтоб понять что этот фактор должен учитываться при разработке CPU

Тепловыделение зависит от техпроцесса, чем меньше транзисторы на кристалле, тем меньше греется процессор. Во вторую очередь это архитектура, но подозреваю что по тепловыделению в расчете на производительность будет примерно у всех +- одинаково на одинаковом техпроцессе. Физику не обманешь.
Инженер, когда проектирует устройство и решил использовать определённый процессор, знает его параметры и тепловыделение, производит в процессе разработки различные стресс-тесты.
Если кто-то выпускает устройства с системой охлаждения, которая "не тянет" - это просто обман потребителя, производитель процессоров к этому никакого отношения не имеет.
Не можешь охладить в очень компактном корпусе мощный процессор? Ставь более слабый. Но ведь тогда никто не купит по такой цене, да? )

 

[baloo]

ну в этом смыл есть и не спорю) но просто все факты как обычно подтягиваются в сторону негатива к эппл.
Хотя точно такие же проблемы есть и на вин машинах, потому что - та же Нр и прочие - тоже хотят делать компактные ноутбуки, и получают те же самые проблемы. Подается обсуждение, как инженеры Эппл дураки, не сделали работы и охлаждения там нет. Это ж не серьезный разговор, думаю многие понимают? Проблемы компактных корпусов одни и те же, революции на винубуках в сравнении с макбуками нет. Есть тонкие ноутбуки, есть толстые с лучшими условиями теплоотвода.
не виду я макбуков которые не тянут с завода. Есть такие? Мой 2018 таким был, как и прочие, я уже писал, но там пофиксили за ровно 5 дней проблему, уж незнаю чей тут был недогляд по TDP - но не у одного Эппл. Троттлили по началу многие ноутбуки на 8м поколении.
Интел же вообще пришлось к 8 поколению процессоров Intel Power править, чтобы отображать реалии. Не все там гладко вышло и у Интела в тот раз.

 

[Anton Vorozhtsov]

2гб для 2009 это мало

У меня было 8 в 2006, к 2009 - их уже не хватало.

 

[Никол]

Так и с интелом. Камень мощный. Делайте с ним что хотите? Он горячий. Поэтому или большие боксы и средний температурный режим. или помобильнее но с проблемами повышения градуса? Технически это не решение, в вопросе мобильного железа. решение - когда интел понимая что ноутбуки становятся тоньше, ищет условия пониженного тепловыделения, прежде чем повышает мощности и меняет техпроцессы изготовления. Мы прекрсно видим и знаем - процессоры интел - стали горячими. это факт.т Это требует активного охлаждения, выше прежних лет. И тут нужно что то делать. Только производителям корпусов ноутбуков?
Кто купит макбук про в три раза толще? Интел об этом не думает, не их задача. Но при всем этом, заказчик в лице Эппл уходит.
И останется Интел на рынке с Нр и прочими, где давления на Интел пусть чуточку но сократятся.. И интел будет думать об этой проблеме - еще меньше. Дай бог чтоб Интел вырвался из текущего тупика, чем скорее тем лучше.

Я бы не отказался от макбук про толще ровно в два раза, потому как подставка с вентиляторами и остальной колхоз толще в сто раз. Интел стали горячее но и быстрее и ядер больше. Хотите похолоднее ставьте кор5-7, погорячее ставьте кор9 но разберитесь с охлаждением, или интелу думать о ваших писюльковых уменьшениях на 1 мм. в сравнении с конкурентами.
Умный финт ушами в сторону арм процев размажет проблему тонким слоем по всему сообществу, переложит все эти проблемы на большее число компаний и разработчиков, в другую сторону эти проблемы лягут. И все будут уработаны и бить копытом.

 

[baloo]

Для чего i9 сувать в ноутбуки? скажите? Ведь камень по всем фронтам не для этой платформы и заведомо будет горячим даже при гиперактивном охлаждении. добавьте эксплуатацию в аномально жаркое лето как у нас в 40 градусов на урале.. а вкартире все 42.
Понятно что впихать можно все и под разным соусом. Практичность.. из принципа не стал брать i9 понимая что горячо.
Финт ушами далеко не только в тепловыделении. Это смытие границ AS/интел как лишнего звена и тонн кода. Объединение в одну систему, когда для этого пришло время.
Два года назад когда здесь писал про план к 2020 году начать ставить арм в ноутбуки - здесь все поголовно называли меня конченым фанатом и сумасшедшим! Стебу было...
Ну что? через пол годика у людей на руках будут АРМ машины.
Через 2 года Интел потеряет клиента. Это в доле потребления и не страшно для них условно. А по факту даже эта доля сильнй сигнал для Интела. Более чем уверен, если получится у эппл в течении пары тройки лет все с арм, интел побежит "волосы назад" клепать армы усиленно. И вот тогда винда с повторного захода все же зайдет на эту территорию...
Сейчас перед эпл задачи:
- выполнить свою экосистему автономную без потери мощностей CPU
- показать Интелу что у них реальные проблемы с температурой на рынке
- толкнуть в случае удачного примера (!) остальных в сторону АРМ.
возможны тонны вариантов. Но сидя на попе ровно на горячих i7 не то что i9, завтрашний день не ясен.

 

[Rst7]

Тепловыделение зависит от техпроцесса, чем меньше транзисторы на кристалле, тем меньше греется процессор. Во вторую очередь это архитектура, но подозреваю что по тепловыделению в расчете на производительность будет примерно у всех +- одинаково на одинаковом техпроцессе. Физику не обманешь.

На самом деле ситуация вот какая. Чем меньше размер транзистора - тем меньше его паразитные емкости, на перезарядку которых и уходит электричество (с превращением в тепло). Причем, электричество тратится именно в момент переключения. Чем меньше происходит переключений в единицу времени - тем меньше потребление. При том же техпроцессе и при той же тактовой частоте лучше будет ситуация у более толковой архитектуры. И в этом смысле ARM сильно опережает x86. Банально потому, что из-за ортогональной архитектуры там сильно меньше логики.

 

[andy felon]

@Никол, конечно интелу. вон зерокул приводил пример их нового проца 10000ая версия, что его даже самым эффективным вентилятором охладить не получается, и кто виноват? производитель вентиляторов? почему у амд получается а у интел нет??
вывод виноват эпл, ну а кто еще.

 

[Никол]

@Никол, конечно интелу. вон зерокул приводил пример их нового проца 10000ая версия, что его даже самым эффективным вентилятором охладить не получается, и кто виноват? производитель вентиляторов? почему у амд получается а у интел нет??
вывод виноват эпл, ну а кто еще.

Если сам берешь такой проц, подчеркну сам, то будешь искать эффективное охлаждение. Если берешь такой в комплекте продукта ноута или компа и он не выполняет своих функций, у тебя все права вернуть. Если не удается вентилятором охладить значит вентилятор не тот, смотри техспецификацию, где все написано. Почему у Амд чем у Интел , понятия не имею давно не покупал не пользовал амд. Эппл виноват что за немаленькую сумму продает продукт который сырой недоделанный, умалчивая об откровенном просчете. Нехер ставить проц который не можете охладить, выход прост : ставить который можете охладить.
Если Зерокул возьмет такой сомневаюсь что будет жаловаться, не помню такого, он преодолеет и все норм.

 

[dugdum®]

При том же техпроцессе и при той же тактовой частоте лучше будет ситуация у более толковой архитектуры. И в этом смысле ARM сильно опережает x86.

Толковой для чего? Мы же знаем, что каждая архитектура хороша для определённых задач.
Вот если бы Arm был так хорош, то мой четырёхядерный Raspberry Pi на Arm тянул бы кучу
плагинов и обработок, а не попёрдывал бы еле еле по производительности по сравнению
со слабеньким компом на intel и amd )

 

[Zerocool]

Никол

Я просто не буду брать интел )) потому что амд объективно лучше во всем)

 

[Никол]

Никол

Я просто не буду брать интел )) потому что амд объективно лучше во всем)

Про что я и говорю. Удача любит подготовленных.
А не так как у эпл -У нас самый тонкий ноут и самый быстрый проц. То что жопа с охлаждением и троттлинг молчок.

 

[Zerocool]

Меня больше радуют другие новости про эппл)
они собираются отказаться от usb type c , зарядки и оставить только беспроводную )))) в мобилах)
Прям ваще радуют меня).... и схавают же ))))

 

[baloo]

Опять троттлинг - на каких машинах подскажите? я после 2018 не в курсе. на на 2018 проблемы нет (может i9 только)
тонкие ноутбуки делает не только Эппл. HP там же. И с тем же. Те же толщины, те же процы! И температуры))))

откуда вбросы про избавление от Type-C? (опять Zerocool хайпает) или только в мобилах речь? Мы тут пока не про телефоны вроде. Но даже если так, какая разница чем телефон заряжать..???
Я в 2007-9 годах Palm 4G и Pre2 заряжал беспроводным способом только... быстро и эффективно. Больше 10 лет назад.

Не думаю что кабеля не будет вообще с телефоном, даже если откажутся - вернут Lighting.

 

[Rst7]

Толковой для чего?

Для всего.

мой четырёхядерный Raspberry Pi на Arm тянул бы кучу
плагинов и обработок

Умение писать правильный код под конкретную архитектуру никто не отменял. Ответить чего там понаписывали без внимательного изучения я не могу, а времени на это нет. Свои оценки производительности на одинаковых частотах я знаю, и где-то тут их озвучивал.

 

[LilColt]

Квантовый комплюктор приди, интел, амд эпол победи

 

[AL3X]

они собираются отказаться от usb type c , зарядки и оставить только беспроводную

Вброс.
Речь идет не об отказе от проводной зарядки, а об отказе от укомплектования iphone зарядным усройством.
И то, это всего лишь слух.

Спойлер: Новости

Is Apple ditching the charger from iPhone 12? Here's what analysts think

Apple currently offers a charging cord without the adapter in the Apple Watch and the AirPods boxes, and is likely to follow a similar approach with the iPhone 12.

www.moneycontrol.com

The iPhone 12 might not come with a charger in the box

Market analyst Ming-Chi Kuo noted that Apple might ship the next iPhone without a charger and wired earbuds in the box, to save on costs for the 5G handset.

thenextweb.com

Apple's iPhone 12 5G Flagship Phones Rumored To Drop In-Box Wall Charger

According to notable analyst Ming-Chi Kuo, Apple won't include a charger in the box with the iPhone 12 models.

hothardware.com