Еще раз об adat и clock.

[Aleksandr Oleynik]

@belovw, Вова, @Andrey Ivanov прав!
Это распространённое заблуждение, что устройство, к которому подключили внешний клок, начинает использовать в качестве клока именно его. Нет, не начинает. Внешний клок используют исключительно для синхронизации, а тактуются все устройства всегда от своего.
Так что - совершенно по барабану кто мастер клок, главное чтоб он был и был один.
Особенно важна синхронизация в ситуации когда несколько аудио карт в Мак Оси превращают в агрегированный девайс, радуясь тому факту, что это можно сделать легко и просто и не понимая, что если отдельные карты не будут засинхронизированны по клоку, то получат они программный ресемплинг.

 

[SergM/S]

Весна в разгаре ((
тс - подключите то, что у вас есть по оптике. послушайте. потом то же самое, но с клоком по спдиф и, если есть возможность, по вордклок. сравните. Если разницы не слышите - оно вам и не надо. Если слышите - подумайте, если даже на уровне кабелей фапч не может выправить сигнал до идеального, то имеет ли значение качество опорного клока? Кто мешает переключать, выбирая мастером при записи один источник, при воспроизведении другой?

 

[Aleksandr Oleynik]

Если разницы не слышите - оно вам и не надо.

Люди слышат разницу сетевых шнуров, если хороший менеджер расскажет, что она должна быть.

 

[KB Music Studio]

Вот это поворот
Отличная тема, многое стало на свои места для пользователей форума.

 

[Radiator]

Отличная тема, многое стало на свои места для пользователей форума.

Не факт, потому как

Если разницы не слышите - оно вам и не надо.

Вспомнилась консоль M7CL.

 

[KB Music Studio]

@Andrey Ivanov и @Aleksandr Oleynik добрый день.
Тогда в чем отличие между разными производителями внешних клок генераторов, если все тактируется внутренним клоком так или иначе?
Есть ли преимущества одних над другими?

А так же будет ли отличаться записанный сигнал в противофазе с использованием внутреннего клока карты и с использованием внешнего клока, который будет работать в ведущем режиме, для карты?

 

[KB Music Studio]

@Radiator, я согласен, будем дальше разбираться
Классно, что разные профессионалы по разному утверждают. А где же истина?

p.s. а что с консолью?

 

[Radiator]

А где же истина?

Как обычно, где-то в центре.

 

[Radiator]

А так же будет ли отличаться записанный сигнал в противофазе с использованием внутреннего клока карты и с использованием внешнего клока, который будет работать в ведущем режиме, для карты?

Будет конечно, тут ведь уже природа аналога будет иметь место, если писать именно аналоговый сигнал.

 

[KB Music Studio]

Будет конечно, тут ведь уже природа аналога будет иметь место.

А если это loopback test?

 

[Radiator]

А если это loopback test?

Тогда напишите какой именно, с участием AD/DA преобразования или нет?

 

[KB Music Studio]

Тогда напишите какой именно, с участием AD/DA преобразования или нет?

Да, конечно.
Сначала DA, а потом AD и так два раза один и тот же сигнал, с внутренним клоком, а второй раз с внешним, который будет работать в ведущем режиме.

 

[Radiator]

Сначала DA, а потом AD и так два раза один и тот же сигнал, с внутренним клоком, а второй раз с внешним, который будет работать в ведущем режиме.

Не будет вычитания (сложения) в ноль ∞ при любых условиях, даже с одним и тем же клоком.

 

[Rst7]

Тогда в чем отличие между разными производителями внешних клок генераторов, если все тактируется внутренним клоком так или иначе?
Есть ли преимущества одних над другими?

Давайте сначала разберемся вообще с тем, как Word Clock используется внутри карт.

Дело в том, что WC - это сигнал всего лишь с частотой дискретизации, т.е. например, 44.1/48/96/etc кГц. А для работы ЦАП/АЦП нужны тактовые частоты, скажем, 256*fд. И для передачи по, например, SPDIF или ADAT тоже нужны кратные частоты. Потому внутри любого прибора с WC-входом есть PLL (ФАПЧ), которая генерирует синхронизированную с WC внутреннюю опорную частоту в необходимой кратности. И уже эта частота используется для тактирования всей электроники прибора. Т.е. в любом случае непосредственного использования WC не происходит, и к его качеству, в принципе, при правильном проектировании можно предъявлять весьма умеренные требования. Правильное проектирование заключается вот в чем. Внутренняя PLL должна сама по себе иметь низкий уровень шума (вопрос заметности его - это совершенно отдельная тема) и должна иметь малую полосу петли удержания, для того, чтобы отфильтровывать возможный шум в самом WC. Чем уже полоса удержания, тем меньше шумов WC проходит на выход PLL. Если эти условия соблюдены - то в качестве WC может быть вообще все что угодно.

Пример, где эти условия не соблюдаются - это ADA8200 в режиме Slave. Там PLL реализован так, что полоса захвата просто огромна - там нет внутренних переключений 44.1/48, входная частота просто захватывается (т.е. характерные полосы чуть ли не 10кГц). Говорить о какой-либо фильтрации шумов там не приходится. Но там сами АЦП/ЦАП так себе, так что в целом терпимо. Конечно, тактировать такой прибор от чего-попало (в чем нет уверенности, об этом ниже) не стоит. Лучше, если он является мастером (там в мастер-режиме обычный кварцевый генератор) или хотя бы тактирован от чего-то вменяемого.

Теперь о отличиях и преимуществах внешних клок-генераторов. Все они по нынешним временам по параметрам генерируемого WC избыточно хороши. Потому выбирать стоит только по цене/красоте передней панели/приверженности к брэнду. Более того, в рамках обычной студии вполне норм вообще взять этот самый WC от какой-нибудь из вменяемых звуковых карт, этого будет вполне достаточно. Ну и если Вы объединяете все по SPDIF/ADAT (при соблюдении того, что мастер один и слейвов много, и все слейвы цифровыми входами подключены к мастеру) - то в принципе WC отдельным кабелем не нужен, т.к. нужные тактовые частоты будут генерироваться при помощи PLL из синхронизации самих этих цифровых каналов.

 

[dr-music]

В степени ► беспринципности ► продолжения ► эксплуатации ► веры

Четыре родительных падежа в цепи, В. Набоков негодує. Попроще бы.
А так — «лайк», конечно.

 

[Rst7]

Для того, чтобы данные особенности данного прибора хоть как-то проявились негативно, внешний опорный сигнал должен быть просто вопиюще неприемлемого качества, по сути с такой нестабильностью частоты дискретизации, что нужно говорить не о его "плохом качестве", а просто неисправности.

Не совсем так. Из-за большой полосы захвата/удержания PLL этот вход заметно чувствителен к помехам. Потому в реальной жизни возможно весьма странное поведение из-за, например, земляных петель.

 

[Radiator]

Эта история - позорный пример того, как один "авторитет", забивший себе в голову несуществующий bullshit еще и тиражировал этот bullshit для других (из серии "это слышно невооруженным ухом"),

Соглашусь, и не отрицаю. Когда сравнивали, для себя сделал вывод: Что так хреново звучит, что эдак. Но нашлись люди, слышащие разницу.
Я подумал тогда, что наверное я недостаточно хорошо слышу, и с умным видом поддакивал, хотя нифига не понял.
Было это очень давно.

 

[Devian]

Ещё один нюанс, который я не могу объяснить: слэйв клочится от мастера только если на слейве вручную выставлена та же частота. Если на мастере меняю 44 на 48, то на слейве просто теряется синхронизация клока. Так себя ведут и моту и фокусрайт в качестве слейвов. Никакой автоподстройки нет. И тогда непонятно чем же помогает эта синхронизация если внутри все равно работают внутренние клок генераторы в каждой карте. Есть клок или нет - на слух разница не превышает эффект плацебо. А кто мастер, а кто слейве должен быть - ещё непонятнее.)

PS. Если в обоих карточках заводятся свои генераторы, то синхронизация должна выровнять фазу работы генераторов и все они должны "плавать" под несовершенство одного клока, исключая возможный джиттер между двумя устройствами с разными клоками? Другого не остаётся.

 

[Aleksandr Oleynik]

PS. Если в обоих карточках заводятся свои генераторы, то синхронизация должна выровнять фазу работы генераторов и все они должны "плавать" под несовершенство одного клока, исключая возможный джиттер между двумя устройствами с разными клоками? Другого не остаётся.

Я думаю, что как работает внешний клок в качестве синхронизирующего, зависит от того, как это реализовали программисты в конкретном девайсе. Плавает частота не только под несовершенство мастер клока, плавает она ещё и от своего клока в промежутках между синхро импульсами. Но точнее мог бы @Rst7 описать.
Но этот разброс фазы можно теоретически услышать только если писать один сигнал на два разных девайса, что в жизни вряд ли кто станет делать.

 

[alexpen]

@Devian,
это примерно также, как с MIDI синхронизацией синтов
С ухищрениями мoжно сделать "железобетооный" midi clock, но синты будут тем не менее сами по себе плавать из-за кривой внутренней реализации )

В adat и word clock ситуация конечно намного лучше/точнее.

 

[Devian]

Успокойтесь, ничего нигде не "плавает" и нет нигде никаких "несовершенств" и "разных джиттеров", как это себе рисуют в воображении неспециалисты!!!
Один прибор - ведущий, все остальные - ведомые. Всё! Если это соблюдается, вас больше НИЧЕГО не должно волновать

Попалась достаточно хорошая статья в саппорте audient.

https://support.audient.com/hc/en-us/articles/202587353-Clocking-Explained

"Samples are taken many times a second, and need to occur at regular intervals (44.1 kHz is the sample rate used in commercial CD audio). If this does not happen, the amplitude of the signal will not be recorded or played back at the correct time and so distortion will be introduced into the signal. When the clock is not consistent in its timing, the resulting distortion is known as “Jitter”. If the clock frequency changes, it is known as “Drift”."

Тут очень хорошо написано как появляется jitter и что такое drift("плавает"). В противном случаи если всего этого нет, то почему синхронизация обязательна?
Если б не было потерь и искажений, думаю этого обсуждения, как и проблемы, не было б вообще.

А в статье также описано подключение двух устройств и кого выбрать мастером(по большому счёту разницы нет). Оба варианта предлагаются как равнозначно рабочие, только если a/d мастер, то достаточно одного adat кабеля что б отправить и clock и audio, но тогда надо в daw подстраивать вручную частоту. А если звуковуха есть мастер клок, то режимы из daw переключаются автоматически, но надо дополнительный кабель для синхронизации (второй adat кабель, spdif и тд)

 

[SergM/S]

да, толь

Люди слышат разницу сетевых шнуров, если хороший менеджер расскажет, что она должна быть.

да, только в данном случае с точностью до наоборот ))

 

[Aleksandr Oleynik]

да, только в данном случае с точностью до наоборот ))

Наоборот - дешевле, как минимум.

 

[SergM/S]

Наоборот - дешевле, как минимум.

это вообще главный аргумент менеджеров ..а если вы нам позвоните прямо сейчассс....... ))

 

[Константин Викторович]

@Andrey Ivanov, Т.е. вы хотите сказать, джиттера в сестеме клока никогда не существовало и не могло существовать, так?

 

[Devian]

@Andrey Ivanov

А если не выполнено, то будут и джиттер, и дрифты и искажения... Вроде ж всё сходится.

Просто Вы достаточно категорично высказались будто тут их не может быть вообще. Если всё настроено верно, то не может.... Тема открыта как раз что б настроить верно) А в процессе обсуждения встал вопрос как в отдельных случаях поведёт себя система если условие не выполнено должным образом.

Мне кажется надо сказать "Аминь" )
У меня вопросов не осталось, всё настроил, аналоговые синты пишутся "как крем".

 

[N0-body]

Т.е. вы хотите сказать, джиттера в сестеме клока никогда не существовало и не могло существовать, так?

Джиттер в системе клока между устройствами никак не связан с джиттером генератора от которого работает цап/ацп
Я слышал, что когда-то давно, в доисторические времена, когда были мультибитные цап, это не обязательно было так, но нам то сегодня какое до этого дело

 

[Devian]

Не "хочу сказать", а говорю - джиттер внешнего опорного сигнала, независимо от того, высокий он или низкий (в реальности всегда с большим запасом ниже порога приемлемого для нормальной работы значения), не оказывает НИКАКОГО влияние на качество работы синхронизируемого этим опорным сигналом устройства. Считать иначе, культивируя дремучие мифы, - стопроцентное заблуждение

Нене, джиттер опорного сигнала это уже лишнее.
Имелся ввиду джиттер при передаче цифрового аудиопотока если нет синхронизации по clock.

 

[Константин Викторович]

который при работе в ведомом режиме служит, грубо говоря, лишь "указателем" каскаду ФАПЧ тактируемого устройства на базовую частоту дискретизации, на которой должен работать внутренний генератор.

Можете растолковать, что значит, "лишь указатель", что означает этот термин в вашем понимании?

 

[digilab2]

Есть два аудио интерфейса, оба подключены к компьютеру по TB или USB. Оба выполняют функцию AD, но только один выполняет функцию DA на мониторы.

-если интерфейсов больше одного то правильная синхра возможна только по wc иначе будет разьезд по фазе на вч
-еще можно засинхрить один интерфейс от другого например по spdif или adat