Вопрос о гармоническом/мелодическом/натуральном ладах

[Lenny Moria]

@mixone, вы упорно продолжаете игнорировать линию баса, а ведь именно по басу "суммируется" вертикаль. Если в разных партиях мы можем усмотреть немного разную ладовую логику, что часто бывает, то именно бас генерализует и собирает гармонию (в широком смысле, не "аккорды", а именно всю гармонию музыки, включая лады, мелодии, устои и их смену).

Я и не утверждал, что в припеве чистый случай локрийского лада, припев вносит "новые правила". И да, "фа" в припеве кратковременно выступает в качестве довольно слабой, но всё же мелодической тоники, я этого не отрицаю, но это уже очень не простой разговор, который у нас и на простых-то вещах как-то не клеится. Мелодические устои не являются генерализующими. Всё-равно гармония пляшет от баса, который образует фундамент ладового восприятия. В данном случае аранжировка вносит очень существенный вклад, что абсолютно нормально. Я если очень захочу - могу гармонизовать эту же мелодию хоть в ля-бемоль мажоре, хоть в си-бемоль миноре. Это лишь вопрос довольно незамысловатых технологий аранжировки. И да, тогда песня будет звучать в моей версии уже в этих ладах, несмотря на нетронутую партию голоса. Это называется интерпретация материала, а поскольку в музыке всё контекстуально - в контексте иной интерпретации и материал воспринимается иначе, то есть меняется с этой точки зрения.

 

[AAG]

AAG сказал(а): ↑
все крутится вокруг доминанты - до
Для того, чтобы говорить про "доминанту" до - должна быть "тоника" фа, а её там нет. Так как до и есть тоника.

Да, так и не дождались тоники фа , но так ожидалось, что фа наступит вот-вот)))

 

[Lenny Moria]

@AAG, желание разрешить в "фа" которой нет легко объясняется. Наш слух часто "воспитан" слышать определённые вещи, при этом он подгоняет под свои "стандарты" то, что в эти стандарты не укладывается. Так я знаю людей, которые и тему из Симпсонов хотят разрешить, так как не готовы слышать лидийский лад там. Это распространённая ситуация, в том числе и у очень серьёзных музыкантов порой встречается. Слышат музыку, мысленно проставляют знаки "при ключе", после чего определяют тональность из мажора и минора, минуя все остальные варианты. Это инерция слуха. Ладовое мышление так же можно воспитать, кстати, тогда лады будут слышны более рельефно. Интересно, что эта проблема распространена особенно у абсолютников, способных быстро "схватить" ноты, сформировав предварительное слышание на основе некой внутренней " статистики" и выучки.

Я по мотивам предыдущего поста сымпровизировал ещё две с половиной гармонизации мелодии Бьёрк, думал выкладывать или нет. Пусть будет, хоть я и не пианист, играю скорее "схему" которая впоследствии может и ожить в нормальной фактуре. Однако проследить как изменяется колорит мелодии очень даже можно.
1-я вариация - си-бемоль минор, как и обещал. Начинается нарочито класично, потом постепенно гармония начинает "вольничать".
2-я вариация - ля-бемоль мажор, не вполне классический по аккордам. Тоже я его "обещал".
3-я недовариация - просто что-то наиграл, снова в Bb миноре, но с достаточно свободной аккордикой и некоторой долей иронии (музыку Бьёрк люблю очень, так что это всё с добром и теплом)))

Не стреляйте, сыграл сходу одним дублем, очень просто (я принципипльно не импровизатор, обычно люблю всё прочувствовать как следует, продумать и записать) Не в качестве "высокого", а лишь для технического примера и повода задуматься. Аранжировка и гармонизация очень сильно влияют на характер музыки. И да, на тональность мелодии. Интерпретация материала меняет этот материал.
Лад и высота лада сохранены точно, изменены только аккорды и есть вольности в ритме, так как я просто сыграл по памяти.

 

[Jafaroff]

В куплете именно локрийский лад. Если не верите - послушайте внимательно с инструментом бас, фрагмент после 2-й минуты звучания, особенно на 2:25, становится очевидно наличие именно соль-бемоля

Да я не то, чтобы "верю" или "не верю" Всё же я воспринимаю композицию как фригийский Cm, для меня дальнейшее появление соль-бемоля в басу - лишь интересная такая прикольная альтерация от фригийского в сторону локрийского. Но я точно не соглашусь с ещё одним собеседником, утверждающим, что это Fm.

Да уж, я изначально говорил - Fm, но! позвал жену (пианистка), а у неё вот Cm. Чуть не переругались))) У неё абсолютный слух, а у меня практика аранжировщика.

Аналогично, я тоже пианист и абсолютник, видать, поэтому моё видение совпадает с видением вашей жены.

первая фраза С Bb Db/ Db Eb Db Db C/ x2 - припев Eb Bb Ab G(!!!!) Eb ///// F Eb F G(!!!!) Ab F ///// - совершенно устойчивая фраза с нужной информацией о ладе и тональности, Eb F Eb C - G(!!!!) Eb F C - просто стандарт - отнимите у блюзена.

Ну вот, вокал в припеве начинается с C, заканчивается тоже на C. сами же подтверждаете. В куплете вокал тяготеет к C, бас всё время вертится-крутится вокруг C. У вас эдакая презумпция натуральности лада, типа, вот звукоряд же, к чёрту альтерации и возможные другие лады помимо эолийского Откуда там возьмётся тональность стабильная Fm, если гармония Fm ни разу на всю композицию не интродуцировалась вообще? Возьмите, к примеру, Girl from the Ipanema - если вы "всухую" оттуда выпишите всю мелодию без учёта гармонических и альтерационных изменений - получите полнейшую кашу, нельзя так делать.

если уж ставить знаки при ключе - в данном случае я однозначно выставил бы все 5, это полностью соответствует большей части композиции

Вообще по фирме нужно поставить все знаки, соответствующие ладу (вы считаете, что это локрийский с 5ю бемолями, я считаю, что это фригийский с 4мя) и дальше уже оперировать только знаками альтерации при нотах самих.

По этому же принципу, с чем бы там не совпадал формально найденный вами звукоряд, чтобы понять какой там лад на самом деле - нужно определить тонику.

Вот!!! Подписываюсь под каждым словом. Без учёта голосоведения и без учёта гармонического плана композиции определять тональность есть неправильно.

 

[Lenny Moria]

@Jafaroff, в целом это не так важно все. Но если копать - соль-бемоль в партии баса звучит с первого такта и дальше на протяжении всей песни. На 2:25 это просто становится очевидно, так как там меняется тембр инструмента, делая партию чуть более читаемой. Сама же партия остаётся неизменной. Оттого, строго говоря, либо фригийского там нет, либо фригийский только в вокале, либо "альтерация" квинты заявляется в самом начале и больше не отменяется, за исключением описанных перечений (но тогда это не альтерация, а законное положение ступени в ладу, который в этом случае становится локрийском).

 

[Jafaroff]

Но если копать - соль-бемоль в партии баса звучит с первого такта и дальше на протяжении всей песни. На 2:25 это просто становится очевидно, так как там меняется тембр инструмента, делая партию чуть более читаемой. Сама же партия остаётся неизменной.

Я сейчас ради интереса слушаю композицию не дома, а в другом месте с минимальной глушкой помещения и реально, слышу соль-бемоль даже в самом начале, не прям чистый (синт с минимальным portamento, что ли, слайдят чутка ноты как будто), но всё же он В басу там везде локрийский, так что забираю свои слова обратно.

(в вокале всё-таки фригийский)

в целом это не так важно все.

Тоже верно! Поскольку мы нот и цифровок на это писать не собираемся, то вопрос действительно не такой уж и важный.

 

[mixone]

Ну вот, вокал в припеве начинается с C, заканчивается тоже на C. сами же подтверждаете.

не верно. вокал в куплете начинается из затакта, и главная нота это Db, что вполне логично, поскольку основная тональность Dbmaj=локрийское До.

@mixone, вы упорно продолжаете игнорировать линию баса, а ведь именно по басу "суммируется" вертикаль.

именно поэтому я и предложил оставить только мелодию, как изначальную прапраматерь всей музыки вместе взятой. не получилось.

Не стреляйте, сыграл сходу одним дублем, очень просто (я принципипльно не импровизатор, обычно люблю всё прочувствовать как следует, продумать и записать) Не в качестве "высокого", а лишь для технического примера и повода задуматься. Аранжировка и гармонизация очень сильно влияют на характер музыки. И да, на тональность мелодии. Интерпретация материала меняет этот материал.
Лад и высота лада сохранены точно, изменены только аккорды и есть вольности в ритме, так как я просто сыграл по памяти.

отличная иллюстрация, в том числе - в принципиальной разнице подходов. смысл моих утверждений сводится к одному: как-бы не поступили в конечном счете авторы, если смысловая идея была такая, как в случае с этой мелодией, не имеет значения что они там потом назадевали, возможно - в пьяном угаре и кураже, бомж и в лимузине остается бомжом, это если грубо. как вариант, я нажал все, что можно нажать этой ситуации, но это как та непобедимая надпись Брехта, только если снести стену. ))

 

[AAG]

@AAG, желание разрешить в "фа" которой нет легко объясняется. Наш слух часто "воспитан" слышать определённые вещи, при этом он подгоняет под свои "стандарты" то, что в эти стандарты не укладывается.........

Да, конечно! И это важный, объективный момент!

 

[progulca]

@mixone:
".....тональность Dbmaj....."
Тональность? Вроде аккорд так обозначается....нет?

 

[Jafaroff]

не верно. вокал в куплете начинается из затакта, и главная нота это Db, что вполне логично, поскольку основная тональность Dbmaj=локрийское До.

Внимательно переслушал всё, прям от начала до конца. Куплет начался на C, закончился на C. Припев начинается с квинтовой попевки Eb-Bb, закончился на C. Этого мало?

именно поэтому я и предложил оставить только мелодию, как изначальную прапраматерь всей музыки вместе взятой. не получилось.

Это и есть ошибка. Нельзя определять тональность композиции по мелодии, нужно определять тональность композиции по всей композиции с учётом и аккомпанемента и гармонических последовательностей. Если рассуждать как вы - можно за борт скинуть вообще все лады кроме классических эолийского и ионийского, нафиг они нужны Отдельно по мелодии тональность иногда можно хоть как интерпретировать. Возьмите указанный мною выше пример - The Girl from Ipanema, если вы попытаетесь отделить мелодию от всего аккомпанемента и особенно от того, что происходит в B части джазового стандарта, то получится абсолютная ересь. Я сейчас возьму мелодию от Michael Jackson - Heal the World (ради примера, возможно есть и более удачные примеры) гармонизую не в A major, а в F-sharp minor и получится всё равно классно, сделаю такой кавер, условно говоря, но от этого оригинал не перестанет быть в A major.

Вроде аккорд так обозначается....нет?

Ай, как угодно обозначают Будучи человеком академической закалки, лично я привык обозначать типа D flat major или Des-dur.

 

[mixone]

Внимательно переслушал всё, прям от начала до конца. Куплет начался на C, закончился на C. Припев начинается с квинтовой попевки Eb-Bb, закончился на C. Этого мало?

- да нет, я думаю достаточно.

Это и есть ошибка. Нельзя определять тональность композиции по мелодии

готов и вам предложить что-нибудь ценное, если вы укажете - где именно я предложил определить тональность композиции по мелодии? все, что я предлагал ИЗНАЧАЛЬНО, так это обратить внимание на интересную особенность САМОЙ мелодии вне композиции. вы же сами пишете, что

Отдельно по мелодии тональность иногда можно хоть как интерпретировать.

- вот именно это я и имел ввиду, поскольку еще Н. Ф. Соловьёв определял мелодию как «певучее последование звуков, принадлежащих к какой-нибудь гамме или ладу». В мелодии допускаются неотдаленные модуляции, но преобладание главного лада необходимо. Мелодия, как музыкальная мысль, должна быть закончена тонально и ритмически, то есть иметь каденцию (в данном случае - половинную) в конце.

Если рассуждать как вы - можно за борт скинуть вообще все лады кроме классических эолийского и ионийского, нафиг они нужны

- вы строите свой вывод на неверно интерпретированном смысле моих слов. если вам действительно интересно как я рассуждаю, то в посте 97 есть мой пример - я думаю, что прослушав его, понятно, что я за все лады вместе взятые, а за борт лучше выкинуть что-нибудь другое, это если культурно.

Я сейчас возьму мелодию от Michael Jackson - Heal the World (ради примера, возможно есть и более удачные примеры) гармонизую не в A major, а в F-sharp minor и получится всё равно классно, сделаю такой кавер, условно говоря, но от этого оригинал не перестанет быть в A major.

- возьмите, гармонизуйте - покажите, это интересно.

 

[Ortseam]

Не совсем по этой теме, но более удачной навскидку не нашлось.
У меня вопрос в связи с заданием по подбору гармонии к мелодии, которое выполняет в муз. школе моя дочь.

У них, насколько я понял, проповедуеться тупой формальный принцип: берем такт, собираем по вертикали находящиеся там ноты и смотрим, в какой аккорд они вписываются. Если аккорд не получается, то отсеиваем лишнее. В качестве лишнего выкидываем "проходные ступени" и опевания. Ну, может быть, я примитивизирую, но как-то так.

На мой же взгляд, это бред. Все должно идти от СМЫСЛА мелодии. Гармонизация может быть самой разной, в зависимости от того, что нужно подчеркнуть: статичность или динамику, устойчивость или тяготение? Какое направление и интенсивность движения задать? Причем, это должно оцениваться на фрагментах намного больших, чем такт. К примеру есть 8 тактов мелодии. Начало в миноре. На 5-м такте явный переход в параллельный мажор. А вот на 3-м можно тоже временно прыгнуть в мажор. А можно остаться в миноре. На основании чего принять решение? Только общего СМЫСЛА. Если в первой половине хочется подчеркнуть монотонность, чтобы потом резко вырваться дальше, тогда переход не нужен. А если мы постепенно разворачиваем мелодию, тогда, возможно, стоит "дать попробовать вкус" мажора перед тем, как мы на нём основательно засядем...

Еще я, например, люблю строить гармонию не от "голой" мелодии, а от мелодии и баса. Т.е. сначала делаю подобие двухголосной полифонии с басовой линией, а потом уже собственно гармонизацию.

А вопрос, собственно, такой: где об этом можно почитать в изложении нормальным языком, понятным музшкольнику. А то я как собака - чувствую, но объясняю путанно.

 

[Ortseam]

@progulca,

Спойлер: оффтоп

не обязательно. Во всяком случае "четко представлять" точно нет необходимости. Как-то интуитивно предвосхищать - возможно, да. Но то же самое можно тогда сказать и об одноголосной мелодии.

Или скажу по-другому. Проблема ведь не в том, чтобы подобрать "подходящие аккорды". Таких удобоваримых вариантов может быть множество. Вопрос в том, чтобы гармонизовать мелодию осмысленными и логичными последовательностями. Так вот, создавая связный и цельно звучащий бас, мы эту задачу на 90% решаем. После этого пространство возможных вариантов гармонизации существенно сужается