Вопрос о гармоническом/мелодическом/натуральном ладах
- Автор темы Alaxay
- Дата начала
Спасибо, что разъяснили людям с консерваторским образованием свойства натурального минора.
Да хорош уже. Местами было смешно, а сейчас- совсем грустно. Люди ищут свой лад для хитов, и Боольшущий флаг с ладовыми предпочтениями им в руки (а консерватории и учебники ЭТМ - это не для них. Только творчеству навредит).
Звучание тембров и само звучание более важно. Сыграйте, пардон, мелодию из "Гладиатора" за авторством Циммера и в исполнении Гаспаряна на ксилофоне, а не на дудуке, что там от трагедии и атмосферы останется?
Кстати, можете вспомнить хотя бы 1 мировой хит в локрийском ладу?
Он разве что для какого-нибудь мрачного аццкого dark-ambient подойдёт, ей-богу... Единственный пример по-настоящему "узкого" и мало кому нужного лада...Это всё очень спорно и относительно. Вспомните Шумана "Грёзы" - натуральный мажор, но с этой композиции рыдать хочется. Вспомните еврейскую "Хава Нагила" - либо гармонический ре-мажор, либо гармонический соль-минор (беру в "ре", последнее исполнение, что я слышал - в этой тональности), это ж одна из самых заводных вещей на свете.
За дофига лет обучения музыке в первый раз слышу обозначение "гармоническая доминанта в миноре", всегда говорили про ми-соль#-си в ля-миноре "мажорная доминанта" и про ми-соль-си "минорная доминанта".
Для джазистов сейчас открылся новый мир
и академических композиторов с навыками написания полифонии тоже осенило.
Хочется спросить комментаторов, которые налетели на меня, как коршуны: где вы были, когда человек задал вопрос, создавая эту тему? Конкретики ноль, в теме одни комментарии ни о чём. Или вам ваше консерваторское образование не позволяет дать ответ по существу???
Таких му**цких композиторов в XIX веке не делали.
Я вот прям, не только лишь как все, взглянул в завтрашний день.
@trexeland, у вас баг с форматированием: своё как цитата отображается.
@James Kru, во все времена были разные композиторы. Обычно имена "му**цких композиторов" стираются в аналах истории. Я просто привёл пример, чтоб изъясниться. Насчёт форматирования - не страшно, Вы, как образованный человек, поняли и так.
Это не локрийский, а фригийский до-минор (ноты до, ре-бемоль, ми-бемоль, фа, соль, ля-бемоль, си-бемоль), для локрийского ещё должен быть соль-бемоль, его нет, послушайте внимательно партию баса и вокала
Во фригийском не прям уж дофига, но всё же немало чего написано
Не соглашусь. Бас центрируется вокруг ноты C, вокал очень часто ею же завершается. Важен не только ладовый состав используемых нот, но и гармоническая последовательность, на мой взгляд, тут Fm и близко не пахнет.
там вообще все вокруг C7 минус 5 = доминанты Fm, вполне известного приема. и тональность определяется именно гармонической последовательностью. подозреваю, что именно эта функция возбудила на создание этой песни. а бас - да, тшательно опевает эту "находку".
с другой стороны, если бы каждый видел и слышал все фокусы и приколы, жизнь была бы серой и мрачной.
с другой стороны, если бы каждый видел и слышал все фокусы и приколы, жизнь была бы серой и мрачной.
В куплете именно локрийский лад. Если не верите - послушайте внимательно с инструментом бас, фрагмент после 2-й минуты звучания, особенно на 2:25, становится очевидно наличие именно соль-бемоля (он и раньше был слышен, но там бас постепенно темброво раскрывается и очищается, позволяя себя ещё точнее услышать: верхние ноты басового рифа образуют большую секунду соль-бемоль/ля-бемоль, точно не малую). Если всё-равно не верите - поиграйте эту же партию в унисон или на пару октав выше. Там точно соль-бемоль. А вот в припеве в вокале появляется соль-бекар, что очень освежает колорит, немного его "высветляя" за счёт нейтрализации низкой пятой ступени. Самое интересное, что риф в басу на протяжении всей композиции не меняется, так что в припеве образуется перечение, которое из-за регистрового и тембрового отдаления между басом и вокалом почти не считывается в качестве диссонанса (нечто похожее можно встретить и в других известных композициях, далеко не всегда вокальная мелодия соответствует общему звукоряду).
С этим соглашусь.
@msstudio74,
Устой там именно "До", а не "Фа". Это продиктовано направлением движения мелодии и у вокала, и у баса. Каждая фраза куплета и финал всей композиции устремлены к "До" и крутятся вокруг него. А аккордов там строго говоря вообще нет, как и обозначенных вами функций, только рифы, то есть мелодические структуры. Это другой тип музыки, основанный на модальных принципах, а именно на работе с ладом в первую очередь, не с аккордами.
Последнее редактирование:
изначальная песня была такой, если бы гражданин Грэхэм не хотел удивить "нечтой"
@mixone, @Lenny Moria, Да уж, я изначально говорил - Fm, но! позвал жену (пианистка), а у неё вот Cm. Чуть не переругались))) У неё абсолютный слух, а у меня практика аранжировщика. Вообщем, если бы писал нотный текст, поставил бы 4 бемоля. Интересная задачка, может ещё кто-нибудь подключится?)))
@msstudio74, отчего же не 5 бемолей? Соль-бемоль в басу придется постоянно прописывать тогда.
В поисках "первоисточника" (хотел найти, прав ли @mixone, но подтверждений не обнаружил) прочитал статью в заморской Википедии посвященную этой песне. Среди прочего там сказано:
В общем вещь не очень простая))
[DOUBLEPOST=1531519952][/DOUBLEPOST]
Соль-бемоль в басу придется постоянно прописывать тогда.Это же ремикс. Есть проверенная информация, что именно такая была задумка?
В поисках "первоисточника" (хотел найти, прав ли @mixone, но подтверждений не обнаружил) прочитал статью в заморской Википедии посвященную этой песне. Среди прочего там сказано:
"The song's melody and bass line are in Locrian mode, which is unusual for a pop song."
Это, конечно, несколько "обесценивает" мою находчивость, так как раньше-то мне такая информация не попадалась. Но, во всяком случае, закрывает пустые дискуссии о том, какой же там лад. Locrian mode, тот самый "локрийский". Слышать "До" в качестве доминанты нас может заставить только очень сильная инерция слуха из-за недостатка ладового слышания и стремления к стандартизации всего и вся в прокрустово ложе тональности. Я бы лишь добавил, что авторы фрагментировали звукоряд таким образом, что в басу звучат основные ступени локрийского лада, в то время, как мелодия вокала концентрируется в куплетах лишь на 4-х нотах вокруг тоники "До" и лад представляет не полностью, без характерной 5-й низкой ступени, которая остаётся только в партии баса. А в припеве расслоенность этих партий ещё усиливается, добавлением перечения и "соль-бекара" в голосе и даже хроматического хода от "ре-бекара" к "до" в партии синтезатора, образующего второе перечение с локрийским рифом баса (со второго куплета бас играет непрерывно, в том числе на припевах).В общем вещь не очень простая))
[DOUBLEPOST=1531519952][/DOUBLEPOST]
Для того, чтобы говорить про "доминанту" до - должна быть "тоника" фа, а её там нет. Так как до и есть тоника.
давайте забудем про бас и все остальное. есть мелодия у этой песни. проходит экзамен, уважаемый профессор включает ее и предлагает, записав нотами, определить лад, тональноcть и т. д. слушаю- пишу. первая фраза С Bb Db/ Db Eb Db Db C/ x2 - припев Eb Bb Ab G(!!!!) Eb ///// F Eb F G(!!!!) Ab F ///// - совершенно устойчивая фраза с нужной информацией о ладе и тональности, Eb F Eb C - G(!!!!) Eb F C - просто стандарт - отнимите у блюзена. )) Т. е., мы получили звуки от Bb C Db Eb F G (!!!!) Ab - энгармонически совершенно обычный НАТУРАЛЬНЫЙ минор с явным тяготением к F. В мелодии ТРИ ЧИСТЫЕ НОТЫ соль. Нет в мелодии Gb - это факт, поэтому ни один человек в мире, даже с примитивным начальным муз. образованием, конкретно этот набор звуков в мелодии не назовет локрийским. В ладу либо есть пониженная 2 и 5, либо он НЕ локрийский. Так или иначе, это подтверждается фразой про
- каким образом можно определить лад, если, оказывается, его КТО-ТО фрагментировал (?) так, что простой смертный должен догадаться, что это просто ПОВЫШЕННАЯ пятая? но именно в локрийском ладу? Так желаемое за действительное не натягивают даже "в басманных судах". С басом та же балалайка - Bb C Gb Ab - вот эта Gb прилепленая к мелодии с чиcтой G улакричивает песню в целом???
есть такая песня - т . е., если бы не бридж тональность мы бы никогда не узнали? ))
@mixone,
C-Db-Eb-(F)-Gb-Ab-Bb. Ноты "фа" в куплете вообще нет, а заканчивается и начинается песня именно этим материалом. Припев вносит определённый контраст, что нормально.
Заодно уточните, кто именно писал статьи в англоязычной Википедии, где так же как и я считают куплет именно локрийским:
Здесь о самой песне, оттуда я привел цитату:
https://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_Me_(Björk_song)
Здесь в целом о ладе, в качестве одного из примеров так же ссылаются на эту композицию:
https://en.wikipedia.org/wiki/Locrian_mode
А вы пеняете на припев, в котором лад обновляется, о чём я написал: да, в припеве звукоряд уже другой. Не слышали, что так бывает?
Гармоническая структура состоит из всех составляющих аранжировки, "забывать про бас" при анализе песни просто безграмотно. Анализируйте тогда отдельно только мелодию, но о тональности и ладе вам она далеко не всегда расскажет. Партия баса ровными восьмыми: Bb-C-Bb-Ab-Gb-Bb-C-C, а в мелодии в это время С Bb Db/ Db Eb Db Db C, как вы верно указали. Итого имеем:
C-Db-Eb-(F)-Gb-Ab-Bb. Ноты "фа" в куплете вообще нет, а заканчивается и начинается песня именно этим материалом. Припев вносит определённый контраст, что нормально.
Не "кто-то", а профессионал своего дела, который владеет данной технологией композиции. А "простой смертный" ввязываясь в спор должен быть уверен в своей компетентности (если вас удивляет "фрагментация" - значит вы не очень владеете терминологией и о ладах больше "слышали", чем "знаете", - это просто нужно компенсировать) и ещё неплохо бы стараться держаться в рамках приличия. Если вас интересует моё образование - оно отражено в профиле.
Заодно уточните, кто именно писал статьи в англоязычной Википедии, где так же как и я считают куплет именно локрийским:
Здесь о самой песне, оттуда я привел цитату:
https://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_Me_(Björk_song)
Здесь в целом о ладе, в качестве одного из примеров так же ссылаются на эту композицию:
https://en.wikipedia.org/wiki/Locrian_mode
вы, бл..., прикалываетесь? мы о ладах говорим. не было НИКАКОЙ гармонической структуры, был голос и звукоряд.
- в осном идиоты копипастят там все подряд.
просто знает, что в ЭТОЙ песне ИЗНАЧАЛЬНО было 2 АККОРДА - си бемоль минор и до мажор.
вот ее по сути ПЕРВОЕ исполнение, для тупых и упоротых там тутти очень долго бьет Bb (субдоминанту F) и даже аккорд есть перед тем как опять уползти в С где саксофон для таких же играет C Bb G (ЧИСТАЯ!!!!) Вb С. Структурно эта та же песня Айзека - 2 аккорда три прихлопа без вских домыслов профессионалов своего дела.
На этом ресурсе общаются профессионалы, делятся опытом. Почитайте сначала здесь побольше, скорректируйте подачу своего ИМХО, иначе вам обеспечат погоны.
Из ваших постов я понял только, что у вас большие пробелы в образовании и в культуре общения в целом. Удачи, на том откланиваюсь от ваших высокоинтеллектуальных домыслов около темы.
Профессионалы аргументируют свою точку зрения не цитатами из википедии, а конкретными примерами. Вы просили доказательств, я не поленился, теперь - да, самое время встать в позу "Крупного профессионала" и рассказать мне обо мне. ))
Последнее редактирование:
@mixone, заметьте, цитаты я провел лишь в качестве подтверждения своей собственной аргументации, которая была описана раньше, лишь дополнить, что не я один это вижу.
По существу, если вам действительно интересно разобраться, можем и продолжить.
Я согласен, что мелодия не даёт лад целиком. Именно это позволяет ее перекрашивать. В начальной версии во фригийском звучании, а в альбомной, ставшей эталоном, уже в локрийском для куплета, и в смешанном ладу для припева.
Если мелодия написана на основе неполной диатоники - её можно дополнить так, что лады получатся разные. Исходник в данном случае ничего не говорит о результате кроме того, как мыслилась песня на начальном этапе.
По существу, если вам действительно интересно разобраться, можем и продолжить.
Я согласен, что мелодия не даёт лад целиком. Именно это позволяет ее перекрашивать. В начальной версии во фригийском звучании, а в альбомной, ставшей эталоном, уже в локрийском для куплета, и в смешанном ладу для припева.
Если мелодия написана на основе неполной диатоники - её можно дополнить так, что лады получатся разные. Исходник в данном случае ничего не говорит о результате кроме того, как мыслилась песня на начальном этапе.
@Lenny Moria,
, мозги пытались притянуть материал к стандартной тонике.
P.S. Вот выйдут преподаватели по Гармонии и Анализу из отпуска, я им устрою экзамен на проф. пригодность
А сколько знаков Вы бы поставили при ключе, если потребовалось написать партитуру? На самом деле интересно, часто приходится писать аранжировки с предоставлением партитуры. Я мыслил во фригийском ладу, но Вы и жена меня переубедили! Видимо, второе высшее было лишним@msstudio74, отчего же не 5 бемолей?
, мозги пытались притянуть материал к стандартной тонике.P.S. Вот выйдут преподаватели по Гармонии и Анализу из отпуска, я им устрою экзамен на проф. пригодность
Последнее редактирование:
@msstudio74, если уж ставить знаки при ключе - в данном случае я однозначно выставил бы все 5, это полностью соответствует большей части композиции, кроме того появление бекаров визуально подчеркнёт контраст припева.
Но, честно говоря, я в последнее время предпочитаю ставить все знаки только при нотах, так удобнее в специфических случаях, чтобы избежать недоумений исполнителей. Если гармония совсем классическая - возможно всё-таки поставлю знаки.
Но, честно говоря, я в последнее время предпочитаю ставить все знаки только при нотах, так удобнее в специфических случаях, чтобы избежать недоумений исполнителей. Если гармония совсем классическая - возможно всё-таки поставлю знаки.
Мне, мягко говоря, просто сложно тратить на это время по одной простой причине: без справки Бйорк заверенной нотариусом любые аргументы тут бессмысленны. То, что верхний тетрахорд Fm называют то локрийским, то фригийским Cm (хотя в первоначальном варианте отчетливо слышно, что С явно не в миноре), а нижний смешанным, потому что появляется подлая G или же вообще там меняется краска, но энгармонически весь этот набор звуков без всяких терминологических и гармонических ухищрений случайно равен простому как яйцо Fm - это не наш путь. А у меня есть еще гитарное бренчание, где только вырисовывается будущий мегахит в виде двух неопрятно зажатых квинт, ну и ... с ним. И на самом деле, зная эту историю про псевдолокрийский лад, подумал случайно, что подкрепляя каким-то звуком и конкретными примерами, а не цитатами, действительно как-то прояснить этот момент. Прояснил! ))
Представляете, весь до-мажор от первой до последней ноты некоторые иногда почему-то называют локрийским си! Вот ведь незадача. И у этого есть очень важная причина.
Давайте о терминах.
Звукоряд - буквально "ряд звуков", который избрал автор для написания части композиции или композиции целиком.
Лад - краска этого звукоряда, которая зависит от того где там находится тоника (или же тоники, так как устоев может быть несколько, как по очереди, так и одновременно).
Самый понятный пример - "простой как яйцо" белоклавишный звукоряд, когда при ключе ноль знаков. И кто там тоника? Если "до" - лад называется ионийским, он же натуральный мажор. Если "ля" - это уже эолийский, он же натуральный минор. Это все знают и признают. Но параллельных лада, в которых совпадают все звуки, не два, а минимум семь. Так что при тонике на "си" - белые клавиши перестанут быть до-мажором или ля-минором. Они станут именно локрийским си. Если тоника окажется на "ре" - получим дорийский лад. И так далее, это хрестоматийная информация.
По этому же принципу, с чем бы там не совпадал формально найденный вами звукоряд, чтобы понять какой там лад на самом деле - нужно определить тонику.
В песне Бьерк тоника "до", так как именно вокруг нее крутится и бас, и мелодия, к ней же направлены мелодические линии как баса, так и вокала. Вокал начинается на до, заканчивается на до, постоянно к нему возвращается на сильных долях, что очевидно указывает именно на этот устой. Кроме того это просто слышно. "Фа" же цепляется только в припеве, притом вскользь. Бас так же направлен постоянно к до и звучит всю песню. И да, именно благодаря партии баса суммарный лад куплета у нас локрийский C-Db-Eb-(F)-Gb-Ab-Bb, даже не фригийский. А в припеве возникает новая ладовая краска за счёт перечений, которые очень тонко оттеняют партию вокала и синтезаторов.
Творчество - живой процесс, в котором ценен именно результат, а не задумка. По задумке Прокофьев планировал сделать хеппи энд в балете "Ромео и Джульетта", так что, исходя из вашей логики, в балете Прокофьева они абсурдно выжили только потому, что у автора был и такой вариант финала. Смешно же? На сцене умирают, но мы ведь "знаем" правду, задумка была, что выжили. Но нет. Мы имеем то, что имеем. Предварительные материалы никак не могут повлиять на уже готовый результат, который таков как он есть: у Прокофьева, как и у Шекспира, главные герои погибают, а у Бьёрк в песне Army of Me в куплете чистый локрийский лад, со справкой или без, с вашим пониманием этого или без него.
- еще одна шутка? )) Весь куплет ведет именно к этой "фа" (ее еще и 5! звуками из-за такта подготавливают) с которой /на сильную долю/ начинается припев, усиливая ее движением к Ab через ту самую соль и возвращаясь логично к доминанте, чтобы опять повтроить главный хук в песне с ноты фа. Выпишите мелодию и пусть ее гармонизует кто угодно без подсказок и помощи - получится у него локрийская тоника"до" - подарю 1000$ в любое время в любое место.
Вопрос не в том, что получится, а что мы имеем по факту. Песня уже аранжирована и спродюссирована именно так, с однозначно локрийским куплетом и перечениями в припеве на фоне неизменного устоя "до"и с рифом в басу, который имеет в своём составе Gb, звучащий на протяжении всей песни, кроме самого первого припева. И именно это альбомная версия, "эталонный" вариант композиции. Остальное домыслы и досужие рассуждения на тему "что хотел сказать автор изначально", "как я провел этим летом" и т.п.