Вопрос о гармоническом/мелодическом/натуральном ладах

Тема в разделе "Теория музыки", создана пользователем Alaxay, 21 фев 2018.

  1. Parsifal75

    Parsifal75 Active Member

    Регистрация:
    3 ноя 2009
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    75
    Только началась.
    Откланиваюсь, оставляя вас наедине с вашим творчеством и "бригадным" учебником курса гармонии.
     
    Последнее редактирование: 26 фев 2018
  2. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    18.061
    Симпатии:
    18.757
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Осорбительно, не? :D Так уж и неизбежна? Типа "Что можно Юпитеру, низзя быку?" ))))
    Может, просто язык способствует? ))) Вот уже и ассоциаций с блатной музыкой не возникает... )))
     
  3. James Kru

    James Kru Well-Known Member

    Регистрация:
    15 дек 2009
    Сообщения:
    1.812
    Симпатии:
    1.933
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Королёв, Москва
    Это рекомендация его прочесть? Или намёк на нашу отсталость и консерватизм?
     
  4. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    18.061
    Симпатии:
    18.757
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    "Буду краток - ДА!" ))))))
     
  5. Greev

    Greev Well-Known Member

    Регистрация:
    20 июн 2017
    Сообщения:
    488
    Симпатии:
    454
    Пол:
    Мужской
    об этом уже упоминалось выше
    но для тех кто не читал такие учебники дальше обложки она все таки элементарная потому что знать ее не обязательно там все элементарно

    кстати заметил такую характерную особенность у многих преданных фанатов DM - юношеский максимализм не прошел спустя надцать-идцать лет после окончания подросткового возраста.
     
  6. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.249
    Симпатии:
    2.320
    Пол:
    Мужской
    Собственно об этом и речь. Дело не в типе использованного звукоряда, а в том ЧТО из себя представляет автор. Заменили бы Горький Парк в упомянутой песне гармонический минор на натуральный и по сути ничего не изменилось бы - они остались бы всё тем же Горьким Парком (со своими плюсами и минусами). Потому, что звукоряд - это средство (краска), а не показатель вкуса.

    Гармонический (и мелодический) минор, действительно, используется в западной поп\рок музыке в процентном отношении реже, чем натуральный. Но какое значение этот статистический факт имеет для Eagles с их Hotel California или для No Doubt с их Don't Speak? И что этот факт говорит о их вкусе?





    P.S.

    Проблема "совка" (если для кого-то это проблема) решается не отказом от гармонического (мелодического) минора, а очевидно совсем в другой плоскости.
     
    Greev и smack нравится это.
  7. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    7.237
    Симпатии:
    2.992
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    @Bernard, а в какой плоскости «совок» находится?
     
  8. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.249
    Симпатии:
    2.320
    Пол:
    Мужской
    Osman, sunsell, arkaine и 2 другим нравится это.
  9. Parsifal75

    Parsifal75 Active Member

    Регистрация:
    3 ноя 2009
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    75
    Это сильно. Поток сознания. Афтар жжот.
     
    James Kru нравится это.
  10. trexeland

    trexeland New Member

    Регистрация:
    8 янв 2018
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    4
    Пол:
    Мужской
    Разъясняю. Имеется натуральный минор - ля, си, до, ре, ми, фа, соль, (ля). Можем использовать натуральную доминанту - Em (ми, соль, си), а можем гармоническую - E (ми, соль#, си). Ваше "Афтар жжот" здесь не уместно.
     
  11. James Kru

    James Kru Well-Known Member

    Регистрация:
    15 дек 2009
    Сообщения:
    1.812
    Симпатии:
    1.933
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Королёв, Москва
    Да уж. Тут нужны выражения покрепче.
     
    Ortseam, Parsifal75 и Osman нравится это.
  12. Parsifal75

    Parsifal75 Active Member

    Регистрация:
    3 ноя 2009
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    75
    Спасибо, что разъяснили людям с консерваторским образованием свойства натурального минора.
     
  13. msstudio74

    msstudio74 Сергей дедМОРОЗов

    Регистрация:
    22 окт 2011
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Kursk
    Да хорош уже. Местами было смешно, а сейчас- совсем грустно. Люди ищут свой лад для хитов, и Боольшущий флаг с ладовыми предпочтениями им в руки (а консерватории и учебники ЭТМ - это не для них. Только творчеству навредит).
     
  14. Jafaroff

    Jafaroff Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2017
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    203
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    злобный музыкантишка
    Адрес:
    Россия, г. Уфа
    Звучание тембров и само звучание более важно. Сыграйте, пардон, мелодию из "Гладиатора" за авторством Циммера и в исполнении Гаспаряна на ксилофоне, а не на дудуке, что там от трагедии и атмосферы останется?

    Кстати, можете вспомнить хотя бы 1 мировой хит в локрийском ладу? :D Он разве что для какого-нибудь мрачного аццкого dark-ambient подойдёт, ей-богу... Единственный пример по-настоящему "узкого" и мало кому нужного лада...

    Это всё очень спорно и относительно. Вспомните Шумана "Грёзы" - натуральный мажор, но с этой композиции рыдать хочется. Вспомните еврейскую "Хава Нагила" - либо гармонический ре-мажор, либо гармонический соль-минор (беру в "ре", последнее исполнение, что я слышал - в этой тональности), это ж одна из самых заводных вещей на свете.

    За дофига лет обучения музыке в первый раз слышу обозначение "гармоническая доминанта в миноре", всегда говорили про ми-соль#-си в ля-миноре "мажорная доминанта" и про ми-соль-си "минорная доминанта".

    Для джазистов сейчас открылся новый мир
    и академических композиторов с навыками написания полифонии тоже осенило.
     
  15. trexeland

    trexeland New Member

    Регистрация:
    8 янв 2018
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    4
    Пол:
    Мужской
    Хочется спросить комментаторов, которые налетели на меня, как коршуны: где вы были, когда человек задал вопрос, создавая эту тему? Конкретики ноль, в теме одни комментарии ни о чём. Или вам ваше консерваторское образование не позволяет дать ответ по существу???
     
  16. James Kru

    James Kru Well-Known Member

    Регистрация:
    15 дек 2009
    Сообщения:
    1.812
    Симпатии:
    1.933
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Королёв, Москва
    Таких му**цких композиторов в XIX веке не делали.

    Я вот прям, не только лишь как все, взглянул в завтрашний день.
    @trexeland, у вас баг с форматированием: своё как цитата отображается.
     
  17. trexeland

    trexeland New Member

    Регистрация:
    8 янв 2018
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    4
    Пол:
    Мужской
    @James Kru, во все времена были разные композиторы. Обычно имена "му**цких композиторов" стираются в аналах истории. Я просто привёл пример, чтоб изъясниться. Насчёт форматирования - не страшно, Вы, как образованный человек, поняли и так.
     
  18. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    "Вы просто не умеете их готовить" (с)
     
  19. Jafaroff

    Jafaroff Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2017
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    203
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    злобный музыкантишка
    Адрес:
    Россия, г. Уфа
    Это не локрийский, а фригийский до-минор (ноты до, ре-бемоль, ми-бемоль, фа, соль, ля-бемоль, си-бемоль), для локрийского ещё должен быть соль-бемоль, его нет, послушайте внимательно партию баса и вокала

    Во фригийском не прям уж дофига, но всё же немало чего написано
     
    Spartak нравится это.
  20. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    тональность Fm. из-за альтерации Gb в басовой линии можно конечно обозвать фригийским, но все остальное обычный гармонический минор.
     
  21. Jafaroff

    Jafaroff Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2017
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    203
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    злобный музыкантишка
    Адрес:
    Россия, г. Уфа
    Не соглашусь. Бас центрируется вокруг ноты C, вокал очень часто ею же завершается. Важен не только ладовый состав используемых нот, но и гармоническая последовательность, на мой взгляд, тут Fm и близко не пахнет.
     
  22. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    там вообще все вокруг C7 минус 5 = доминанты Fm, вполне известного приема. и тональность определяется именно гармонической последовательностью. подозреваю, что именно эта функция возбудила на создание этой песни. а бас - да, тшательно опевает эту "находку".
    с другой стороны, если бы каждый видел и слышал все фокусы и приколы, жизнь была бы серой и мрачной.
     
  23. msstudio74

    msstudio74 Сергей дедМОРОЗов

    Регистрация:
    22 окт 2011
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Kursk
    @Jafaroff, Это, действительно, Fm. Явно обозначены D, VI, VII ступени, переходящие в тонику. И мелодика вся в Fm.
     
  24. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    В куплете именно локрийский лад. Если не верите - послушайте внимательно с инструментом бас, фрагмент после 2-й минуты звучания, особенно на 2:25, становится очевидно наличие именно соль-бемоля (он и раньше был слышен, но там бас постепенно темброво раскрывается и очищается, позволяя себя ещё точнее услышать: верхние ноты басового рифа образуют большую секунду соль-бемоль/ля-бемоль, точно не малую). Если всё-равно не верите - поиграйте эту же партию в унисон или на пару октав выше. Там точно соль-бемоль. А вот в припеве в вокале появляется соль-бекар, что очень освежает колорит, немного его "высветляя" за счёт нейтрализации низкой пятой ступени. Самое интересное, что риф в басу на протяжении всей композиции не меняется, так что в припеве образуется перечение, которое из-за регистрового и тембрового отдаления между басом и вокалом почти не считывается в качестве диссонанса (нечто похожее можно встретить и в других известных композициях, далеко не всегда вокальная мелодия соответствует общему звукоряду).
    [​IMG]

    С этим соглашусь.

    @msstudio74,
    Устой там именно "До", а не "Фа". Это продиктовано направлением движения мелодии и у вокала, и у баса. Каждая фраза куплета и финал всей композиции устремлены к "До" и крутятся вокруг него. А аккордов там строго говоря вообще нет, как и обозначенных вами функций, только рифы, то есть мелодические структуры. Это другой тип музыки, основанный на модальных принципах, а именно на работе с ладом в первую очередь, не с аккордами.
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2018
    Bernard нравится это.
  25. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    изначальная песня была такой, если бы гражданин Грэхэм не хотел удивить "нечтой"

     

    Вложения:

    • Army_of_Me.mp3
      Размер файла:
      4,1 МБ
      Просмотров:
      42
    Lenny Moria, msstudio74 и AAG нравится это.
  26. msstudio74

    msstudio74 Сергей дедМОРОЗов

    Регистрация:
    22 окт 2011
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Kursk
    @mixone, @Lenny Moria, Да уж, я изначально говорил - Fm, но! позвал жену (пианистка), а у неё вот Cm. Чуть не переругались))) У неё абсолютный слух, а у меня практика аранжировщика. Вообщем, если бы писал нотный текст, поставил бы 4 бемоля. Интересная задачка, может ещё кто-нибудь подключится?)))
     
  27. AAG

    AAG Active Member

    Регистрация:
    27 апр 2007
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    128
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Музыка, звукозапись.
    Адрес:
    Москва
    все крутится вокруг доминанты - до.
     
  28. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    @msstudio74, отчего же не 5 бемолей?:D Соль-бемоль в басу придется постоянно прописывать тогда.

    Это же ремикс. Есть проверенная информация, что именно такая была задумка?

    В поисках "первоисточника" (хотел найти, прав ли @mixone, но подтверждений не обнаружил) прочитал статью в заморской Википедии посвященную этой песне. Среди прочего там сказано:
    "The song's melody and bass line are in Locrian mode, which is unusual for a pop song."
    Это, конечно, несколько "обесценивает" мою находчивость, так как раньше-то мне такая информация не попадалась. Но, во всяком случае, закрывает пустые дискуссии о том, какой же там лад. Locrian mode, тот самый "локрийский". Слышать "До" в качестве доминанты нас может заставить только очень сильная инерция слуха из-за недостатка ладового слышания и стремления к стандартизации всего и вся в прокрустово ложе тональности. Я бы лишь добавил, что авторы фрагментировали звукоряд таким образом, что в басу звучат основные ступени локрийского лада, в то время, как мелодия вокала концентрируется в куплетах лишь на 4-х нотах вокруг тоники "До" и лад представляет не полностью, без характерной 5-й низкой ступени, которая остаётся только в партии баса. А в припеве расслоенность этих партий ещё усиливается, добавлением перечения и "соль-бекара" в голосе и даже хроматического хода от "ре-бекара" к "до" в партии синтезатора, образующего второе перечение с локрийским рифом баса (со второго куплета бас играет непрерывно, в том числе на припевах).
    В общем вещь не очень простая))
    --- добавлено 13 июл 2018 ---
    Для того, чтобы говорить про "доминанту" до - должна быть "тоника" фа, а её там нет. Так как до и есть тоника.
     
  29. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    давайте забудем про бас и все остальное. есть мелодия у этой песни. проходит экзамен, уважаемый профессор включает ее и предлагает, записав нотами, определить лад, тональноcть и т. д. слушаю- пишу. первая фраза С Bb Db/ Db Eb Db Db C/ x2 - припев Eb Bb Ab G(!!!!) Eb ///// F Eb F G(!!!!) Ab F ///// - совершенно устойчивая фраза с нужной информацией о ладе и тональности, Eb F Eb C - G(!!!!) Eb F C - просто стандарт - отнимите у блюзена. )) Т. е., мы получили звуки от Bb C Db Eb F G (!!!!) Ab - энгармонически совершенно обычный НАТУРАЛЬНЫЙ минор с явным тяготением к F. В мелодии ТРИ ЧИСТЫЕ НОТЫ соль. Нет в мелодии Gb - это факт, поэтому ни один человек в мире, даже с примитивным начальным муз. образованием, конкретно этот набор звуков в мелодии не назовет локрийским. В ладу либо есть пониженная 2 и 5, либо он НЕ локрийский. Так или иначе, это подтверждается фразой про
    - каким образом можно определить лад, если, оказывается, его КТО-ТО фрагментировал (?) так, что простой смертный должен догадаться, что это просто ПОВЫШЕННАЯ пятая? но именно в локрийском ладу? Так желаемое за действительное не натягивают даже "в басманных судах". С басом та же балалайка - Bb C Gb Ab - вот эта Gb прилепленая к мелодии с чиcтой G улакричивает песню в целом???

    есть такая песня
    - т . е., если бы не бридж тональность мы бы никогда не узнали? ))
     
  30. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    @mixone,
    А вы пеняете на припев, в котором лад обновляется, о чём я написал: да, в припеве звукоряд уже другой. Не слышали, что так бывает?

    Гармоническая структура состоит из всех составляющих аранжировки, "забывать про бас" при анализе песни просто безграмотно. Анализируйте тогда отдельно только мелодию, но о тональности и ладе вам она далеко не всегда расскажет. Партия баса ровными восьмыми: Bb-C-Bb-Ab-Gb-Bb-C-C, а в мелодии в это время С Bb Db/ Db Eb Db Db C, как вы верно указали. Итого имеем:
    C-Db-Eb-(F)-Gb-Ab-Bb. Ноты "фа" в куплете вообще нет, а заканчивается и начинается песня именно этим материалом. Припев вносит определённый контраст, что нормально.

    Не "кто-то", а профессионал своего дела, который владеет данной технологией композиции. А "простой смертный" ввязываясь в спор должен быть уверен в своей компетентности (если вас удивляет "фрагментация" - значит вы не очень владеете терминологией и о ладах больше "слышали", чем "знаете", - это просто нужно компенсировать) и ещё неплохо бы стараться держаться в рамках приличия. Если вас интересует моё образование - оно отражено в профиле.

    Заодно уточните, кто именно писал статьи в англоязычной Википедии, где так же как и я считают куплет именно локрийским:
    Здесь о самой песне, оттуда я привел цитату:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_Me_(Björk_song)
    Здесь в целом о ладе, в качестве одного из примеров так же ссылаются на эту композицию:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Locrian_mode
     
  31. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    вы, бл..., прикалываетесь? мы о ладах говорим. не было НИКАКОЙ гармонической структуры, был голос и звукоряд.

    - в осном идиоты копипастят там все подряд.

    просто знает, что в ЭТОЙ песне ИЗНАЧАЛЬНО было 2 АККОРДА - си бемоль минор и до мажор.
    вот ее по сути ПЕРВОЕ исполнение, для тупых и упоротых там тутти очень долго бьет Bb (субдоминанту F) и даже аккорд есть перед тем как опять уползти в С где саксофон для таких же играет C Bb G (ЧИСТАЯ!!!!) Вb С. Структурно эта та же песня Айзека - 2 аккорда три прихлопа без вских домыслов профессионалов своего дела.

     

    Вложения:

    • Bb-C.mp3
      Размер файла:
      998,4 КБ
      Просмотров:
      6
  32. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    На этом ресурсе общаются профессионалы, делятся опытом. Почитайте сначала здесь побольше, скорректируйте подачу своего ИМХО, иначе вам обеспечат погоны.
    Из ваших постов я понял только, что у вас большие пробелы в образовании и в культуре общения в целом. Удачи, на том откланиваюсь от ваших высокоинтеллектуальных домыслов около темы.
     
  33. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    Профессионалы аргументируют свою точку зрения не цитатами из википедии, а конкретными примерами. Вы просили доказательств, я не поленился, теперь - да, самое время встать в позу "Крупного профессионала" и рассказать мне обо мне. ))
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2018
  34. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    @mixone, заметьте, цитаты я провел лишь в качестве подтверждения своей собственной аргументации, которая была описана раньше, лишь дополнить, что не я один это вижу.

    По существу, если вам действительно интересно разобраться, можем и продолжить.

    Я согласен, что мелодия не даёт лад целиком. Именно это позволяет ее перекрашивать. В начальной версии во фригийском звучании, а в альбомной, ставшей эталоном, уже в локрийском для куплета, и в смешанном ладу для припева.

    Если мелодия написана на основе неполной диатоники - её можно дополнить так, что лады получатся разные. Исходник в данном случае ничего не говорит о результате кроме того, как мыслилась песня на начальном этапе.
     
    msstudio74 и arkaine нравится это.
  35. msstudio74

    msstudio74 Сергей дедМОРОЗов

    Регистрация:
    22 окт 2011
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Kursk
    @Lenny Moria,
    А сколько знаков Вы бы поставили при ключе, если потребовалось написать партитуру? На самом деле интересно, часто приходится писать аранжировки с предоставлением партитуры. Я мыслил во фригийском ладу, но Вы и жена меня переубедили! Видимо, второе высшее было лишним :D, мозги пытались притянуть материал к стандартной тонике.
    P.S. Вот выйдут преподаватели по Гармонии и Анализу из отпуска, я им устрою экзамен на проф. пригодность :D
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2018
  36. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    @msstudio74, если уж ставить знаки при ключе - в данном случае я однозначно выставил бы все 5, это полностью соответствует большей части композиции, кроме того появление бекаров визуально подчеркнёт контраст припева.
    Но, честно говоря, я в последнее время предпочитаю ставить все знаки только при нотах, так удобнее в специфических случаях, чтобы избежать недоумений исполнителей. Если гармония совсем классическая - возможно всё-таки поставлю знаки.
     
    progulca нравится это.
  37. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    Мне, мягко говоря, просто сложно тратить на это время по одной простой причине: без справки Бйорк заверенной нотариусом любые аргументы тут бессмысленны. То, что верхний тетрахорд Fm называют то локрийским, то фригийским Cm (хотя в первоначальном варианте отчетливо слышно, что С явно не в миноре), а нижний смешанным, потому что появляется подлая G или же вообще там меняется краска, но энгармонически весь этот набор звуков без всяких терминологических и гармонических ухищрений случайно равен простому как яйцо Fm - это не наш путь. А у меня есть еще гитарное бренчание, где только вырисовывается будущий мегахит в виде двух неопрятно зажатых квинт, ну и ... с ним. И на самом деле, зная эту историю про псевдолокрийский лад, подумал случайно, что подкрепляя каким-то звуком и конкретными примерами, а не цитатами, действительно как-то прояснить этот момент. Прояснил! ))
     
  38. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    Представляете, весь до-мажор от первой до последней ноты некоторые иногда почему-то называют локрийским си! Вот ведь незадача. И у этого есть очень важная причина.
    Давайте о терминах.
    Звукоряд - буквально "ряд звуков", который избрал автор для написания части композиции или композиции целиком.
    Лад - краска этого звукоряда, которая зависит от того где там находится тоника (или же тоники, так как устоев может быть несколько, как по очереди, так и одновременно).
    Самый понятный пример - "простой как яйцо" белоклавишный звукоряд, когда при ключе ноль знаков. И кто там тоника? Если "до" - лад называется ионийским, он же натуральный мажор. Если "ля" - это уже эолийский, он же натуральный минор. Это все знают и признают. Но параллельных лада, в которых совпадают все звуки, не два, а минимум семь. Так что при тонике на "си" - белые клавиши перестанут быть до-мажором или ля-минором. Они станут именно локрийским си. Если тоника окажется на "ре" - получим дорийский лад. И так далее, это хрестоматийная информация.
    По этому же принципу, с чем бы там не совпадал формально найденный вами звукоряд, чтобы понять какой там лад на самом деле - нужно определить тонику.
    В песне Бьерк тоника "до", так как именно вокруг нее крутится и бас, и мелодия, к ней же направлены мелодические линии как баса, так и вокала. Вокал начинается на до, заканчивается на до, постоянно к нему возвращается на сильных долях, что очевидно указывает именно на этот устой. Кроме того это просто слышно. "Фа" же цепляется только в припеве, притом вскользь. Бас так же направлен постоянно к до и звучит всю песню. И да, именно благодаря партии баса суммарный лад куплета у нас локрийский C-Db-Eb-(F)-Gb-Ab-Bb, даже не фригийский. А в припеве возникает новая ладовая краска за счёт перечений, которые очень тонко оттеняют партию вокала и синтезаторов.

    Творчество - живой процесс, в котором ценен именно результат, а не задумка. По задумке Прокофьев планировал сделать хеппи энд в балете "Ромео и Джульетта", так что, исходя из вашей логики, в балете Прокофьева они абсурдно выжили только потому, что у автора был и такой вариант финала. Смешно же? На сцене умирают, но мы ведь "знаем" правду, задумка была, что выжили. Но нет. Мы имеем то, что имеем. Предварительные материалы никак не могут повлиять на уже готовый результат, который таков как он есть: у Прокофьева, как и у Шекспира, главные герои погибают, а у Бьёрк в песне Army of Me в куплете чистый локрийский лад, со справкой или без, с вашим пониманием этого или без него.
     
  39. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    - еще одна шутка? )) Весь куплет ведет именно к этой "фа" (ее еще и 5! звуками из-за такта подготавливают) с которой /на сильную долю/ начинается припев, усиливая ее движением к Ab через ту самую соль и возвращаясь логично к доминанте, чтобы опять повтроить главный хук в песне с ноты фа. Выпишите мелодию и пусть ее гармонизует кто угодно без подсказок и помощи - получится у него локрийская тоника"до" - подарю 1000$ в любое время в любое место.
     
  40. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    Вопрос не в том, что получится, а что мы имеем по факту. Песня уже аранжирована и спродюссирована именно так, с однозначно локрийским куплетом и перечениями в припеве на фоне неизменного устоя "до"и с рифом в басу, который имеет в своём составе Gb, звучащий на протяжении всей песни, кроме самого первого припева. И именно это альбомная версия, "эталонный" вариант композиции. Остальное домыслы и досужие рассуждения на тему "что хотел сказать автор изначально", "как я провел этим летом" и т.п.
     
  41. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    @mixone, вы упорно продолжаете игнорировать линию баса, а ведь именно по басу "суммируется" вертикаль. Если в разных партиях мы можем усмотреть немного разную ладовую логику, что часто бывает, то именно бас генерализует и собирает гармонию (в широком смысле, не "аккорды", а именно всю гармонию музыки, включая лады, мелодии, устои и их смену).

    Я и не утверждал, что в припеве чистый случай локрийского лада, припев вносит "новые правила". И да, "фа" в припеве кратковременно выступает в качестве довольно слабой, но всё же мелодической тоники, я этого не отрицаю, но это уже очень не простой разговор, который у нас и на простых-то вещах как-то не клеится. Мелодические устои не являются генерализующими. Всё-равно гармония пляшет от баса, который образует фундамент ладового восприятия. В данном случае аранжировка вносит очень существенный вклад, что абсолютно нормально. Я если очень захочу - могу гармонизовать эту же мелодию хоть в ля-бемоль мажоре, хоть в си-бемоль миноре. Это лишь вопрос довольно незамысловатых технологий аранжировки. И да, тогда песня будет звучать в моей версии уже в этих ладах, несмотря на нетронутую партию голоса. Это называется интерпретация материала, а поскольку в музыке всё контекстуально - в контексте иной интерпретации и материал воспринимается иначе, то есть меняется с этой точки зрения.
     
  42. AAG

    AAG Active Member

    Регистрация:
    27 апр 2007
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    128
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Музыка, звукозапись.
    Адрес:
    Москва
    Да, так и не дождались тоники фа , но так ожидалось, что фа наступит вот-вот)))
     
  43. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    @AAG, желание разрешить в "фа" которой нет легко объясняется. Наш слух часто "воспитан" слышать определённые вещи, при этом он подгоняет под свои "стандарты" то, что в эти стандарты не укладывается. Так я знаю людей, которые и тему из Симпсонов хотят разрешить, так как не готовы слышать лидийский лад там. Это распространённая ситуация, в том числе и у очень серьёзных музыкантов порой встречается. Слышат музыку, мысленно проставляют знаки "при ключе", после чего определяют тональность из мажора и минора, минуя все остальные варианты. Это инерция слуха. Ладовое мышление так же можно воспитать, кстати, тогда лады будут слышны более рельефно. Интересно, что эта проблема распространена особенно у абсолютников, способных быстро "схватить" ноты, сформировав предварительное слышание на основе некой внутренней " статистики" и выучки.

    Я по мотивам предыдущего поста сымпровизировал ещё две с половиной гармонизации мелодии Бьёрк, думал выкладывать или нет. Пусть будет, хоть я и не пианист, играю скорее "схему" которая впоследствии может и ожить в нормальной фактуре. Однако проследить как изменяется колорит мелодии очень даже можно.
    1-я вариация - си-бемоль минор, как и обещал. Начинается нарочито класично, потом постепенно гармония начинает "вольничать".
    2-я вариация - ля-бемоль мажор, не вполне классический по аккордам. Тоже я его "обещал".
    3-я недовариация - просто что-то наиграл, снова в Bb миноре, но с достаточно свободной аккордикой и некоторой долей иронии (музыку Бьёрк люблю очень, так что это всё с добром и теплом)))

    Не стреляйте, сыграл сходу одним дублем, очень просто (я принципипльно не импровизатор, обычно люблю всё прочувствовать как следует, продумать и записать) Не в качестве "высокого", а лишь для технического примера и повода задуматься. Аранжировка и гармонизация очень сильно влияют на характер музыки. И да, на тональность мелодии. Интерпретация материала меняет этот материал.
    Лад и высота лада сохранены точно, изменены только аккорды и есть вольности в ритме, так как я просто сыграл по памяти.

     

    Вложения:

  44. Jafaroff

    Jafaroff Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2017
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    203
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    злобный музыкантишка
    Адрес:
    Россия, г. Уфа
    Да я не то, чтобы "верю" или "не верю" :) Всё же я воспринимаю композицию как фригийский Cm, для меня дальнейшее появление соль-бемоля в басу - лишь интересная такая прикольная альтерация от фригийского в сторону локрийского. Но я точно не соглашусь с ещё одним собеседником, утверждающим, что это Fm.

    Аналогично, я тоже пианист и абсолютник, видать, поэтому моё видение совпадает с видением вашей жены.

    Ну вот, вокал в припеве начинается с C, заканчивается тоже на C. сами же подтверждаете. В куплете вокал тяготеет к C, бас всё время вертится-крутится вокруг C. У вас эдакая презумпция натуральности лада, типа, вот звукоряд же, к чёрту альтерации и возможные другие лады помимо эолийского :D :D :D Откуда там возьмётся тональность стабильная Fm, если гармония Fm ни разу на всю композицию не интродуцировалась вообще? Возьмите, к примеру, Girl from the Ipanema - если вы "всухую" оттуда выпишите всю мелодию без учёта гармонических и альтерационных изменений - получите полнейшую кашу, нельзя так делать.

    Вообще по фирме нужно поставить все знаки, соответствующие ладу (вы считаете, что это локрийский с 5ю бемолями, я считаю, что это фригийский с 4мя) и дальше уже оперировать только знаками альтерации при нотах самих.

    Вот!!! Подписываюсь под каждым словом. Без учёта голосоведения и без учёта гармонического плана композиции определять тональность есть неправильно.
     
  45. Lenny Moria

    Lenny Moria Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    278
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Tokyo, Japan
    @Jafaroff, в целом это не так важно все. Но если копать - соль-бемоль в партии баса звучит с первого такта и дальше на протяжении всей песни. На 2:25 это просто становится очевидно, так как там меняется тембр инструмента, делая партию чуть более читаемой. Сама же партия остаётся неизменной. Оттого, строго говоря, либо фригийского там нет, либо фригийский только в вокале, либо "альтерация" квинты заявляется в самом начале и больше не отменяется, за исключением описанных перечений (но тогда это не альтерация, а законное положение ступени в ладу, который в этом случае становится локрийском).
     
    Jafaroff нравится это.
  46. Jafaroff

    Jafaroff Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2017
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    203
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    злобный музыкантишка
    Адрес:
    Россия, г. Уфа
    Я сейчас ради интереса слушаю композицию не дома, а в другом месте с минимальной глушкой помещения и реально, слышу соль-бемоль даже в самом начале, не прям чистый (синт с минимальным portamento, что ли, слайдят чутка ноты как будто), но всё же он :) В басу там везде локрийский, так что забираю свои слова обратно.

    (в вокале всё-таки фригийский)

    Тоже верно! Поскольку мы нот и цифровок на это писать не собираемся, то вопрос действительно не такой уж и важный.
     
    Lenny Moria нравится это.
  47. mixone

    mixone New Member

    Регистрация:
    6 июл 2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    не верно. вокал в куплете начинается из затакта, и главная нота это Db, что вполне логично, поскольку основная тональность Dbmaj=локрийское До.

    именно поэтому я и предложил оставить только мелодию, как изначальную прапраматерь всей музыки вместе взятой. не получилось.

    отличная иллюстрация, в том числе - в принципиальной разнице подходов. смысл моих утверждений сводится к одному: как-бы не поступили в конечном счете авторы, если смысловая идея была такая, как в случае с этой мелодией, не имеет значения что они там потом назадевали, возможно - в пьяном угаре и кураже, бомж и в лимузине остается бомжом, это если грубо. как вариант, я нажал все, что можно нажать этой ситуации, но это как та непобедимая надпись Брехта, только если снести стену. ))

     

    Вложения:

    • all_f.mp3
      Размер файла:
      1,3 МБ
      Просмотров:
      9
    Последнее редактирование: 16 июл 2018
  48. AAG

    AAG Active Member

    Регистрация:
    27 апр 2007
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    128
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Музыка, звукозапись.
    Адрес:
    Москва
    Да, конечно! И это важный, объективный момент!
     
  49. progulca

    progulca Well-Known Member

    Регистрация:
    18 янв 2013
    Сообщения:
    1.467
    Симпатии:
    727
    @mixone:
    ".....тональность Dbmaj....."
    Тональность? Вроде аккорд так обозначается....нет? :(
     
  50. Jafaroff

    Jafaroff Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2017
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    203
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    злобный музыкантишка
    Адрес:
    Россия, г. Уфа
    Внимательно переслушал всё, прям от начала до конца. Куплет начался на C, закончился на C. Припев начинается с квинтовой попевки Eb-Bb, закончился на C. Этого мало? :confused:

    Это и есть ошибка. Нельзя определять тональность композиции по мелодии, нужно определять тональность композиции по всей композиции с учётом и аккомпанемента и гармонических последовательностей. Если рассуждать как вы - можно за борт скинуть вообще все лады кроме классических эолийского и ионийского, нафиг они нужны :) Отдельно по мелодии тональность иногда можно хоть как интерпретировать. Возьмите указанный мною выше пример - The Girl from Ipanema, если вы попытаетесь отделить мелодию от всего аккомпанемента и особенно от того, что происходит в B части джазового стандарта, то получится абсолютная ересь. Я сейчас возьму мелодию от Michael Jackson - Heal the World (ради примера, возможно есть и более удачные примеры) гармонизую не в A major, а в F-sharp minor и получится всё равно классно, сделаю такой кавер, условно говоря, но от этого оригинал не перестанет быть в A major.

    Ай, как угодно обозначают :) Будучи человеком академической закалки, лично я привык обозначать типа D flat major или Des-dur.
     

Поделиться этой страницей