Вопросы создания грува - теория и практика.

[iNcH@$e]

@almazmusic, Оукей! Неплохо съехали , будем считать Вы вышли из этой ситуации с шиком)))

 

[smack]

Не очень хотелось писать этот пост - все-таки преддверие Рождества, надо быть добрым )) - но и откладывать этот раздраженный месседж не стоит, а то потеряет актуальность...

Спойлер: многабукаф

Без обид, но мне некоторые высказывания напоминают дискуссии пикейных жилетов.
Хотите обижайтесь, хотите нет - но для создания грува надо что-то делать, ))) а именно - ИГРАТЬ. Создавать грув из Лего с помощью мышки и подобных орудий - абсруд и галиматня, как говорил один знакомый.
Положа руку на сердце, все ли присутствующие здесь мюзикмейкеры играют хотя бы на МИДИ клаве, причем без обязательной жесткой квантизации по итогу? О каком груве могут вообще рассуждать "чисто теоретики"? Тем более, что они сами говорят о необходимости ЧУВСТВОВАТЬ грув? Какое чувство, если сам не участвуешь в процессе? Это же как секс... Вуайеризм не сделает никого хорошим любовником.

Теперь о чувствах: не фиг разлагольствовать о вреде подключения разума, о том, что надо только позволить телу, о том, что ритмичны только черные, по факту рождения и пр. ерунде. Тела одинаковы, а грувят не все )))

Да, многие представители черной расы и жители Востока ритмичны a priori - но все НАСТОЯЩИЕ музыканты способны осознать то, что они делают - и передать свой опыт. Без этого осознания носитель культуры остается на уровне уличного музыканта, и не более - каким бы одаренным он ни был. Тот, кто думает, что черные грувят неосознанно, глубоко заблуждается.
Кстати, даже коннаколь записывают на ноты - учись, кто хочет ))

Сложно понять грув умом

без обид - а вы пробовали? Без анализа явления ни в одной сфере продвижения не бывает.
Ну, а чувства подключать к уму никто не зпрещает ))

Насчет генетики - история знает массу примеров, когда "чужаки" овладевали музыкой других культур более глубоко, высоко и широко, чем сами носители. Для меня ярчайшие образцы - дядька Джо Завинул и Андреас Фолленвайдер.

Овладение секретами других культур - не какая-то эзотерика, раскрытие кодов тайного культа. Вопрос - только в стремлении и занятиях на правильной основе.

Спойлер: не сочтите за...

Я - не Завинул и не Фолленвайдер, но даже мне удалось стать для носителей иных музыкальных культур своим. Латиносы очень привередливы и щепетильны в вопросах ритмики - но ни у одного из них не возникло желание отрубить мне пальцы мачете )))
Мне удалось влезть в их шкуру настолько, что у них и вопроса не возникает - откуда я родом.
Ну, играет человек, пишет так же, как они, на равных - да и все порядке. Какие могут быть вопросы? )))

А теперь еще о самом понятии грува, и его трактовке как жЫвость, которая не по сетке. Особо продвинутые для этой жЫвости специально растаскивают ивенты мышкой от сетки, превращая корявое изначально в полный звуковой кошмар ))
Живости это не добавляет.
Хороший клавишник (а с такими мне и выпало работать)) играет с точностью до 2-3 квантов при разрешении 96 на четверть (на звуках с острой атакой).
Но сама по себе ровность - это еще не грув. Во-первых, для определения точности и расхожденй в любой сфере нужен какой-то опорный уровень/единица.
Без точки отсчета невозможно ничего понять. Так вот, в музыке, самой грувистой, должны быть такие опорные "точки". Например, в латиноамериканской, африканской и восточной музыке таковыми являются каубелл, клаве, риг и т.п. элементы, вокруг которых порхают легкие бонговые мартийо, паттерны дарбуки и пр.
Короче, если вы будете играть одни синкопы в "вакууме", без сопоставления с опорными сильными долями, синкопы не будут ощущаться таковыми )) Синкопа, любое ритмическое смещение - это относительная величина, как известный всем вам децибел )))

Отсюда следующая мысль: грув создается НЕ последовательностью даже самых ровных ритмический ивентов, оторванных от контекста. Сама по себе отквантованная (и раскопированная) бочка грува не создаст, не создаст его даже играющий мелкими (16ми), но с ровной велосити хай-хет.
А вот ДИНАМИКА - важнейший компонент грува. Хорошие барабанщики и перкуссисты, да и любые другие исполнители грувят благодаря правильному акцентированию, чередованию акцентированных и ghost звуков.
Меня уже, кстати, достало представление о том, что грув и свинг - это практически тождественные понятия, и для грува ивенты должны болтаться по тайм-лайну как дерьмо в проруби или жесть по ветру...

Свинг (в значении временнЫх девиаций от опорных точек) может проявляться только в довольно умеренных темпах. А какое на фиг отклонение (шаффл) в бопе, при его ураганных темпах? Только динамика!

Пока хватит. Если сочтёте, что я пустой балабол - воля ваше. Хотя...

 

[Valery]

To smack Влад, а тебе не кажется, что есть противоречие в том, что отказываешь "творцам с мышкой" в том, что свойственно хорошим музыкантам с " живым
инструментом" ? )))))

 

[Jolla]

без обид - а вы пробовали? ))

А зачем это делать?
Это все равно, что осциллографом пытаться сделать женщине приятно
можно, конечно но есть же инструменты более приспособленные. ))
тело, ощущения, чувства и т.п.
Ум просто не предназначен для танца. Грув - это танец. Танец умом демонстрировали Тереза Мей или мистер Бин.
Это смешно, но смешно своим несоответствием внешнего внутреннему.


Академическая дисциплина анализирует, структурирует и выводит определенные закономерности в явлениях,
которые наша природа левой ногой демонстрирует через танцующего 5 летнего мальчика, который и в школу не пошел еще,
но зато, мистическим для науки способом впитал с молоком матери весь комплекс знаний на тему
мастерство танца и высшее ощущение ритма.
но, наука не в состоянии пока что вне традиционной культуры выявить,
зафиксировать и, главное, передавать с прогнозируемым результатом все эти интуитивные знания.
Технологии слишком примитивны)

Умом тут грувы не понять,
Аршином общим не измерить
Грув - это особенная стать
Мы в грувы можно только верить.

 

[smack]

А зачем это делать?

Да затем, чтобы ОВЛАДЕТЬ - вместо того, чтобы оправдывать свою пассивность невозможностью. Возможно ВСЁ, дело только в наличии желания.
Если вам это не нужно - это личное ваше дело.
Но давайте напрямоту: в ваших работах налицо дизгрув. У меня его нет Хотя я не черный от рождения )) И танцевать не люблю.
Так стоит или нет? Или и так сойдет?

Ум просто не предназначен для танца.

Скажите это мастерам балета... Они ПОНИМАЮТ танец.
Не отделяйте голову от тела ))

Мы в грувы можно только верить.

Кто это "мы"? Не экстраполируйте собственные заблуждения/нежелание/неумение на остальных представителей рода человеческого.
И, кстати, вера без дел мертва

Поводу того, что невозможно "выявить, зафиксировать и передавать" - я вам примеры уже привел. Кстати, могу еще добавить Shakti, Dirty Loops, Airto Moreira - которые и сами овладели неизведанными территориями. и других способны научить.

 

[iNcH@$e]

@Jolla, то, о чем Вы говорите есть на предыдущих страницах форума. Безусловно, Вы говорите верно, но в этой теме мы топать ножечкой то только образно можем, а вот дискутировать и да, что свойственно на форуме анализировать итд, это то самое место) Одно дело если бы мы собрались бы в группе в живую, включили бы музыку или взяли бы в руки инструменты и начали бы теоритеризовать - да, это было бы странновато) есть вещи, которые легче показать, чем пытаться изложить словами, а слова не очень вообще эффективная вещь на самом деле)

Но это только кажется, а на деле опять же либо кто-то будет за свои предпочтения говорить, либо для того, чтоб сыграться надо хоть как-то изложить в начале то, чего все хотят и придти к общему какому-то знаменател. Поэтому даже в живой встрече мы используем язык, и я так понимаю ТС пытается все же вывести какие-то вещи в целом, чтоб заниматься чем-то или чего-то достигать осмысленно.

Есть ли смысл в теме про именно теорию создания и освоения грува говорить о бессмысленности этого? Ведь тема не совсем для тех, кто уже все прохавал.. для Вас все ясно, а кто-то кучу времени убил, чтоб понять что к чему... и самое главное, как это сделать в коробке, к примеру, и какой результат видеть как ориентир. А то куча страниц и в итоге мы все равно приходим к тому, что есть грувовее вещи, а есть менее, как заявляют некоторые. Точно можно сказать, что понятности, как таковой - не особо то видится)
[DOUBLEPOST=1546795777][/DOUBLEPOST]а ответ: "Почувствуй грув и все путем". Или: "каждому свое"... Ну, для довольных этим или познавшим полностью этот раздел - пожалуйста, если все в жизни описывать лаконично, то оно где-то так и будет звучать, только толку от этого для того, кто это не совсем понимает - нет.

 

[Ortseam]

ТС пытается все же вывести какие-то вещи

ТС с удовольствием вылавливает рациональные зерна и крупицы ценного фактажа из потока общих рассуждений. И тем вполне доволен
У меня есть только скромная просьба по возможности выражать мысли покороче. Или хотя бы бить посты на абзацы.

 

[smack]

@Ortseam, у меня покороче не получается - хотя на абзацы разбиваю, выделяю шрифтом и т.п.
[DOUBLEPOST=1546797467][/DOUBLEPOST]

, а тебе не кажется, что есть противоречие

Никакого противоречия. Задействование крупной моторики и мышечной памяти мышководам просто недоступно.
Можно, конечно, прорисовывать всю агогику и мельчайшие динамические нюансы в пианоролле - но это огромные затраты времени, а в итоге по большому счету все равно - Гомункулус Франкенштейн. Люди интуитивно пытаются вносить вариации, девиации и флуктуации - но часто это дает эфеект, далекий от ожидаемого - взять хотя бы недавний пример с корявым сайдчейновым грувом...
Опять же что виной? Незнание и метод "слепого тыка".

 

[Ortseam]

отказываешь "творцам с мышкой" в том, что свойственно хорошим музыкантам с " живым
инструментом" ?

"творцы с мышкой" для получения грува в итоге все равно приходят к той или иной форме препарирования "живаго". Точно так же, как и 3D модели в мультфильмах движутся не по алгритмам, а по "снятым" с живых прототипов траекториям. Но это не означает принципиальной невозможности перейти со временем к моделированию движений...

Семплирование вначале тоже не имело альтернативы, и первые попытки физмода были жалки. Однако сегодня физмод все чаще бьет семплеры. Так что попытки разобраться в груве и получить какие-то его элементы (подчеркиваю: элементы!) "в пробирке" при помощи мышки считаю интересными и полезными.

Если в итоге "человек с мышкой" будет динамически автоматизировать не всю мельчайшую нюансировку, а некие глобальные параметры типа "расслабленность-напряжение", "плавность-острота", "механичность-чувственность" т. е. выполнять роль дирижера, а не непосредственно инструменталиста, а соответствующая грувировка будет создаваться автоматически по неким алгоритмам (вполне возможно, созданным на основе анализа человеческой моторики), то мне кажется это будет вполне работающим подспорьем.

у меня покороче не получается

к Вам это не относилось

 

[Stephan Vasylyshyn]

Если музыкант не может прохлопать в ладошки грув - это печально. Тогда только другая музыка ему в руки.

 

[Ortseam]

Если музыкант не может прохлопать в ладошки грув

... а также не умеет чисто интонировать и не имеет эстетического чувства, то в руки ему лопата или лом

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Ortseam, пока тема только о груве. Отсутствие "оного" не мешает преуспевать в другой музыке.

 

[Ortseam]

Отсутствие "оного" не мешает преуспевать в другой музыке.

приведёте пример?

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Ortseam, любая русская народная песня, например и большинство попсы эсэнговского выпуска. Интернет завален этими примерами.

 

[smack]

и большинство попсы эсэнговского выпуска.

Ну, данная категория не только безгрувна, но и к музыке в целом никакого отношения не имеет.
Стоит ли на нее равняться или вообще упоминать?

 

[Ortseam]

@Stephan Vasylyshyn, можете привести хоть один пример успешного произведения без грува? Просто дайте ссылку. Одну.

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Ortseam, Стас Михайлов, Ленинград, Бапкина или что там ещё народ слушает и крутят местные радио из культового...

 

[Ortseam]

Ленинград

берем навскидку первое попавшееся:
слушаем с 1:57
вы правда считаете, что там нет грува? ))

 

[iNcH@$e]

Если музыкант не может прохлопать в ладошки грув - это печально. Тогда только другая музыка ему в руки.

Знаете, вот так многих с музыкальной школы и турнули с диагнозом "отсутствие музыкального слуха", кто на тот период юности (иногда дошкольной даже) не смог повторить простенького ритма за экзаменующим при приеме в школу, когда мама привела свое чадо считая, что этот ребенок должен получить муз.образование)) Потом эти люди всю жизнь кому-нибудь да говорят при случае: "А у меня слуха нет, мне еще в муз.школе это сказали" и считают, что крест на них.
А если серьезно) проблема этой темы, наверное, в том, что как человеку объяснить, что ты от него хочешь прохлопать в ладошки грув?))) И более того, даже если Вы ему определенный рисунок ритма набьете, это же будет лишь частный случай, а не весь феномен в целом, верно? Насчет остальной области придется гадать или же придется преподать/изучить ему примеры всех грувовых частных явлений. Вот весь этот объем и пытаются тут изловить в словах (закономерностях), для того, чтобы то, что он будет на практике познавать складывать в четкую картину, а не разрозненное спонтанное недопонимание, которое и изложить то толком не сможет, если я верно понял)

И тем вполне доволен

Я думаю довольство было бы более полным, если бы на каждой странице старания ТС не пытались свести к двум трем фразам в сути значащим: да чо тут болтать то, это дело вкуса или же дело просто понимания)

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Ortseam, неа, Ленинград я точно анализировать не буду. Это за пределами моей эстетики. Лучше вернуться к изначально заявленной теме топика. Может послушать грув рымынских Цымбалистов? Кто круче будет по груву Ленинград или румынские свадебные музыканты?

 

[motley crew]

изучить ему примеры всех грувовых частных явлений

изучить - неверный глагол, надо почувствовать

Мне сложно объяснить, почему этот (NERO - Satisfy) пример белой электроники "мышкой" заставляет двигать ногой, качать головой, ритмически увлекает.
Как будто квалифицированный хард-рокер играет.
А вот почувствовать - легко

https://music.yandex.ru/album/1957126/track/17708722

Соответственно, когда чувствуем у других, находим у себя (со временем).

 

[Ortseam]

Мне сложно объяснить, почему этот (NERO - Satisfy) пример белой электроники "мышкой" заставляет двигать ногой,

Но тот, кто "водил мышкой" наверняка в курсе, почему И, думаю, строил партии не на одном лишь интуитивном чувстве, но и на некотором понимании.

 

[Stephan Vasylyshyn]

Если проанализировать "грув мышкой" инструментов относительно темпа, то вполне возможно что искусственный интеллект смог бы справиться и предоставить некие конечные алгоритмы. Но пока эти все анализы только вручную разгребать по семплах. Для пары квадратов еще можно "повычислять", но в течение произведения это долго.
----
С живым грувом там проще с "алгоритмом". Всегда в команде есть на кого ориентироваться и делать свои поправки на грув. Конечно же, Про музыканты сразу ориентируются. Например: есть пара ударные+бас. И уже к их груву всем проще настроиться. Или перкуссия с грувом. Даже в гитарном акустическом дуэте также есть "ведомый" и "ведущий", хотя функционально ролями могут и они меняться. Важнее удержать грув в течение произведения.
----
Что касается "программного грува", здесь все сложнее, ибо грув все же без маленьких ритмических "поправок" во времени становится мертвым и "метрономным". Под "клик" можно играть с грувом, но тогда связь между инструментами синтетикой отдает. Потому что свойства содержатся в отдельных муз. фразах с поправками на мелодическую вертикаль и специфику звукоизвлечения отдельных инструментов. Эти взаимосвязи сложнее "напрограммировать" максимально приближенно к живому исполнению.

 

[Jolla]

Спойлер

Но давайте напрямоту: в ваших работах налицо дизгрув. У меня его нет Хотя я не черный от рождения )) И танцевать не люблю.
Так стоит или нет? Или и так сойдет?

Давайте предположим, что я безумен, а вы умный. Значит я представляю безумную часть музыкального сообщества, а вы умную
Не знаю, как вам, а мне нравится находиться в безумной части, ибо она движет прогресс, а умная сначала отвергает(проходя все стадии по М. Ганди),
а потом принимает, хранит и передает поколениям.
Но, только не пытайтесь умом понять нас, безумных! у вас нет шансов
И если ваш ум чего-то не видит, совсем не обязательно, что этого там нет, впрочем это касается и меня в точности

Поводу того, что невозможно "выявить, зафиксировать и передавать" - я вам примеры уже привел. Кстати, могу еще добавить Shakti, Dirty Loops, Airto Moreira - которые и сами овладели неизведанными территориями. и других способны научить

я написал следующее:

но, наука не в состоянии пока что вне традиционной культуры выявить,
зафиксировать и, главное, передавать с прогнозируемым результатом все эти интуитивные знания.
Технологии слишком примитивны)

Ключевая фраза: вне традиционной культуры
Это значит что традиционный способ передачи знания от учителя к ученику единственный проверенный способ и относится он, конечно к традиции.

Есть ли смысл в теме про именно теорию создания и освоения грува говорить о бессмысленности этого

конечно бессмысленно, но в теме написано теория и практика. Что не так?
И потом, теория и практика касается не только умственного восприятия, но и чувственного и интуитивного, о которых я говорю и которое является первичным в музыке.

 

[iNcH@$e]

Необходимо внести ясность, что никто тут на помойку не выкидывает натыканное мышкой и все электронно-танцевальное в коробке собранное, но все же если говорить в целом о феномене, то здесь я насчет этого согласен:

Что касается "программного грува", здесь все сложнее, ибо грув все же без маленьких ритмических "поправок" во времени становится мертвым и "метрономным". Под "клик" можно играть с грувом, но тогда связь между инструментами синтетикой отдает. Потому что свойства содержатся в отдельных муз. фразах с поправками на мелодическую вертикаль и специфику звукоизвлечения отдельных инструментов. Эти взаимосвязи сложнее "напрограммировать" максимально приближенно к живому исполнению.

Я бы очень хотел найти более менее толковое по соотношению время/качество решение по поводу того, как внести жизнь именно в произведение в целом, потому что зациклить такт и грувить в квадратах - это не так сложно) Да, это определенный навык, но если ты реально сам способен чувствовать грув и у тебя норм контроль и хорошие референсы - этого добиться понятно как.
Но, честно говоря, скучно это, лично мне, хоть я и не буду отрицать, что придется делать и такое, но именно мое непонимание как сделать в коробке так, чтоб это реально грувило в рамках композиции, а не квадрата, притом не разваливалось на протяжении композиции и звучало круто и не выходило в дикие временные показатели по работе над проектом - сейчас меня серьезно держит на месте. Как я это вижу - все эти проги пока еще, к сожалению, далеки от того, чтобы делать относительно быстро (так же как работать квадратами) живое музыкальное полотно. Или же есть возможности?

Давайте предположим, что я безумен, а вы умный. Значит я представляю безумную часть музыкального сообщества, а вы умную

Если только представим , т.к. мне до умного как до Китая, но Ваш пример я понимаю полностью))

конечно бессмысленно, но у вас в теме написано теория и практика. Что не так?

Дело в том, что моя практика - это не гитара там или еще что) это аудиоредактор. Я, в принципе, не в тех условиях, чтобы моя практика была такой же как у чисто музыканта) Я могу в теории для себя что-то подчерпнуть, чтобы найти способ из очень сложного (неподъемного) сделать просто сложное (но подъемное). Поэтому есть разные цели и условия для разных людей и Вы какой бы безумный или умный бы не были, зачем убивать какую-то идею на корню только потому, что для чисто Вас и таких как Вы это кажется бессмысленным?) При всем многообразии теории, которую тут уже выложили... здесь же никто ни разу не сказал, что практику надо исключить, верно?) Никто ж с Вами по сути не спорит, просто и Вы решения не даете и даже не подразумеваете его для определенных людей, но явно пытаетесь поставить крест на дальнейшей жизни темы)

 

[Stephan Vasylyshyn]

@iNcH@$e, программирование грува мышкой легче подгонять хотя бы под один живой инструмент в котором есть грув. Или хотя бы под отдельные фразы, что как минимум "освежит" всю фактуру. Как быть если все программное? Очевидно нужно найти хорошие грувовые фразы как основу, а потом уже далее делать аранжировку. Наверняка есть ещё хитрости, такие как игра с темпоченджем и т.д. Но наскоком и быстро точно не получится.

 

[Aleksandr Oleynik]

Музыкальный слух можно развить у любого человека, а вот с чуством ритма ЕСТЬ ПРОБЛЕМЫ....
Он либо есть и его можно развивать, либо его нет - и тогда прийдется довериться мышкодавству, квантайзу и хуманайзерам - увы.

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Aleksandr Oleynik, дело в том, что раньше хотя бы сдирали фанк-джаз и это была своего рода школа. Что сейчас снимают? Затрудняюсь написать. Это также имеет огромное значение. Да и в придачу живая практика на муз. инструментах в группах. Как быть с теперешним подходом рисования грува мышкой как основным инструментом? Лично меня такой "грув" ломает даже на прослушивании. Поэтому многие пишут без квантайза (умеющие играть, конечно же). Юрий Шепета, который много аранжировок делал для К.Меладзе очень избегает квантайза и прибегает к нему только в крайнем случае. Но мышкой делать грув без практики живой игры очень сложно. Все равно получается "автомат Калашникова".

 

[Jolla]

Спойлер

Если только представим , т.к. мне до умного как до Китая, но Ваш пример я понимаю полностью))

Вряд ли понимаете...

Дело в том, что моя практика - это не гитара там или еще что) это аудиоредактор. Я, в принципе, не в тех условиях, чтобы моя практика была такой же как у чисто музыканта) Я могу в теории для себя что-то подчерпнуть, чтобы найти способ из очень сложного (неподъемного) сделать просто сложное (но подъемное). Поэтому есть разные цели и условия для разных людей и Вы какой бы безумный или умный бы не были, зачем убивать какую-то идею на корню только потому, что для чисто Вас и таких как Вы это кажется бессмысленным?) При всем многообразии теории, которую тут уже выложили... здесь же никто ни разу не сказал, что практику надо исключить, верно?) Никто ж с Вами по сути не спорит, просто и Вы решения не даете и даже не подразумеваете его для определенных людей, но явно пытаетесь поставить крест на дальнейшей жизни темы)

Как это мило. Ну давайте найдем страшного человека, который мешает детям постигать истину, опять Путинвиноват, не дает учится ,понимаешь.

А у меня вопрос: вам научится или потрендеть на расширяющейся в геометрической прогрессии ветке, состоящей в основном из бесконечных формулировок одного и того же?

Нет, я не против, конечно, я могу спорить с уважаемым @smack бесконечно, но я хорошо понимаю его справедливое негодование тем, что по сути вопрошающие не учится хотят,
а чтобы им на халяву отдали все хитрости, наработки и опыт, заработанный многолетним трудом и попочасами. (Я уже не говорю, что они просто не в состоянии это усвоить на данный момент. )
А так не бывает и не может быть.
Я могу отстаивать интуитивный путь в музыке, но сам потратил большую часть своей жизни занятиям и никогда не выпытывал ни у кого на форумах их честно заработанные секреты мастерства.
По одно простой причине: всё добытое легко не усваивается, только поверхностно оставаясь информативным грузом. А опыт и мастерство - только своим путем на своей попе и вкалыванием.

Современные технологии требуют много времени и сил на освоение.

Если вам реально научиться - покажите это. Сколько можно перебирать прекрасных композиций, когда в любой из них заложено все, о чем здесь споры?
Возьмите, снимите любую и выкладывайте, тогда разговор будет предметнее и интерес у знающих проснется.

Снимите штук 20 шедевров и вас уверяю, вопросы 99% изчезнут.
А жизнь этой ветки продлиться до той поры пока живо невежество вопрошающих

Ну, вот вам теория и практика с рецептом

 

[Jeysound]

почему только 58 сек!! (и почему категория "животные" !!

Что не понятно? Они же чёрные.