Roland Alpha Juno-2 (осциляторы) (1 онлайн

и зачем Роланды на панели написали Jupiter

jupiter-80_top_main.jpg


и что из этого ясно как генерятся в этой микрухе голоса?
вообще-то да

у меня в первом посте указано, что вобще-то в mks стояла другая микруха
официальная документация с вами не согласна
 
  • Like
Реакции: Dmitry Anderson
@papaZooZoo, о да )) я троллинга по поводу Jupiter-80 ещё ожидал со вчерашнего дня... аж удивился, как это так не зацепили такую жирную и очевидную тему для троллинга ))) для пущей убедительности предлагаю в список для "поржать" добавить Roland - VS JUPITER-8 (Roland Cloud Jupiter 8)


"и что из этого ясно как генерятся в этой микрухе голоса?"

поясните плиз свою точку зрения, а то я тоже не совсем понял... и как же они генерятся? цифрой или аналогом? и откуда такие предположения
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dugdum®
официальная документация с вами не согласна

там не понятно на самом деле.. в документации к MKS-50 указано MB87123 , к Альфе2 - просто 87123
cc49df56621b37021c56302b55d0a668-full.png
... в некоторых местах мануала тоже указано MB87123 ... по сути и там и там как бы микросхема MB87123 , судя из сервис мануалов

C другой стороны судя из фото, на микрухе написано RD87123:

mks50:
alpha juno-2:
на самом сайте написали вобще третий вариант MB87123PG , не понятно откуда инфу брали


может в зависимости от ревизий/года выпуска
 
Если бы вы хотя бы видосик глянули, то знали бы уже, что есть два типа DCO - аналоговый и цифровой. В первом случае мастер клок получается главным и единственным осциллятором, во втором случае - абсолютная цифра на кварце.
Это всего лишь частные случаи реализации мастер осца, в одном случае это RLC генератор с VC управлением для подстройки, вибрато\питбенда (емнип это жх3р, джуно 6\60... Но нельзя портаменто сделать), а в другом случае это генератор с кварцем и вибрато\питчбенд\портаменто делается так же как и ноты путем деления программируемыми счетчиками.

Вот вы тут второй день сретесь, а я пять минут потратил и вот.
не ну картинку из сервис мануала все видели, просто там не понятно как работает этот Sawtooth Gen.

вот я интуитивно вангую, что таки да, цифровым способом! и ни какой там не DCO
может да а может и нет, кондеры для интегратора вполне могли внутри поместить. Цифровой на основе волновых таблиц слишком сложный и дорогой будет, могли конечно сделать пилу тупо на счетчиках и р2р цапах на резисторах, а потом уже PWM классический (хотя на блок схеме на него не идет пила на вход, а как отдельный блок что весьма подозрительно) , а могли и интегратор разместить как в классических дцо.

может в зависимости от ревизий/года выпуска
ну я уже писал выше, МВ это скорее всего пр-во фуджитсу, а РД уже роланда. PG это скорее всего обозначение корпуса (Р по крайней мере, дип корпус.)
Кстати удивил корпус роландовской версии, там "ямочка" обозначающая первый вывод не с той стороны, поэтому дополнительно белым квадратом обозначили правильный 1й вывод....Такое впечатление что ошибка при производстве возникла.
 
  • Like
Реакции: TechnoIsBack
ну я уже писал выше, МВ это скорее всего пр-во фуджитсу, а РД уже роланда.

да.. только разница как оказывается была не между рэком и клавишами , а между ревизиями, потому как РД были и там и там ... и, судя из мануалов, МВ были тоже и там и там

там "ямочка" ... Такое впечатление что ошибка при производстве возникла.

отож.. я же слышу, что звук не такой ;)
 
Последнее редактирование:
Это всего лишь частные случаи реализации мастер осца
Ну аналог и цифра, я вроде это же написал. Я как бы в общем, что тот факт, что волна генерится цифрой, но управляется ДЦ частью - абсурд. Тут уже либо гибрид как в профетах или как в Peak-е - полная цифра, кроме фильтров.
 
Я как бы в общем, что тот факт, что волна генерится цифрой, но управляется ДЦ частью - абсурд.
а что значит "волна генерится цифрой, но управляется ДЦ частью"? Просто есть синты с цифровым генератором, которым управляет центральный проц, а далее уже аналоговая часть, фильтры, вца, хорус.
 
а что значит "волна генерится цифрой, но управляется ДЦ частью"?
А это как раз у ТС надо спрашивать.

я думаю, если б была аббревиатура что-то вроде DCAO (Digitally controlled ANALOG oscillator) или DCDO (Digitally controlled DIGITAL oscillator) то можно было бы однозначно говорить о природе генераторов внутри осцилятора.
 
может да а может и нет, кондеры для интегратора вполне могли внутри поместить. Цифровой на основе волновых таблиц слишком сложный и дорогой будет, могли конечно сделать пилу тупо на счетчиках и р2р цапах на резисторах, а потом уже PWM классический (хотя на блок схеме на него не идет пила на вход, а как отдельный блок что весьма подозрительно) , а могли и интегратор разместить как в классических дцо.

Всё возможно, я просто представил себе (если ориентироваться на блок схему) 24 аналоговых генератора и схемы управления к ним на одном кристалле. Как-то слишком круто для 80-х годов и для микросхемы предназначенной для игровых автоматов.
 
я просто представил себе (если ориентироваться на блок схему) 24 аналоговых генератора и схемы управления к ним на одном кристалле. Как-то слишком круто для 80-х годов и для микросхемы предназначенной для игровых автоматов.
а почему 24? 6 голосов по 1 осц... В дх7 6 осцов цифровых на 16 голосов и ничего. ДЦО вейвшейперы примитивные вполне могли разместить.
 
http://clip2net.com/clip/m77675/19278-clip-306kb.png

Ну, например, пятая форма волны в разделе SAW - это амплитудное перемножение как минимум трёх форм волны: пилы, короткого прямоугольник (x16) и длинного прямоугольник (x4). Причём один из прямоугольников имеет функцию PWM, судя из третьей волны раздела SAW. Ну и ещё реализация нюансов, связанных с однополярностью этих двух прямоугольников. Плюс реализация нюансов, связанных с переключением волн, т.е. настроек этих трёх генераторов и их перемножений в зависимости от выбранной волны SAW. И это всё только для генерации волны SAW, не считая, что ещё есть отдельно Pulse (c возможностью PWM) и Sub, который в свою очередь тоже состоит из перемножений нескольких волн. Только в пиле как минимум три разных волны надо сгенерить с разной частотой и промодулировать амплитудно. В сабе тоже не просто понять что там, или три волны в ринг модуляции, или две, где одна из них с переменной или отстроенной скважностью. Ну и генератор шума. Вцелом наверно не просто для аналога в одной микрухе с 6 голосами... ну и для цифры тоже наверно... уж не знаю. Ну как не просто )) реализуемо, конечно, но такой осцилятор по схеме будет выглядеть намного сложнее, чем стандартный джуновский. Просто мысли в слух )


[DOUBLEPOST=1512908058][/DOUBLEPOST]
В дх7 6 осцов цифровых на 16 голосов и ничего.

да, но они-то цифровые ... а что говорить про современные цифровые процессоры с миллионами напылённых транзисторов ) ... уж не вникал, какая самая мощная аналоговая микруха существует ))
 
Последнее редактирование:
Моё имхо, что эта микросхема аналогична SID https://ru.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_SID
только без фильтра на выходе, т.е. чисто цифровая технология, доступная на тот момент

Даа.. по описанию и по функционалу очень очень очень близко... и ринг модуляция осциляторов и всё что доктор прописал. Даже если и так, то по какому принципу генерилсь цифровые волны внутри таких "игровых" чипов? То есть имело место считывание пил из памяти? Или какой-то алгоритмический генератор? Имею ввиду не перемноженных пил, а базовых для перемножения - инфы не встречали? Интересно, как обстоит дело с транспонированием и с алиасингом ... потому что в некоторых гибридах с этим очень плохо. Например, в DW-8000 с транспонированием лезет грязь, поэтому они записали отфильтрованные волны по-моему через каждую октаву, потому что если транспонировать ещё больше, то там вобще беда. В Альфе вроде чуть почище звучит, но тоже до аналога не дотягивает, есть дискомфорт. Интересно какой там принцип действия и методы борьбы с алиасингом? В том же Microwav 1 (или в PPG), если мне память не изменяет, вобще принцип действия другой, там с алиасингом бороться и не надо - просто меняется частота ЦАП-а каждого осцилятора, и семпл проигрывается ровно с той скоростью, с какой надо ... сразу уходя в аналог, без транспонирования в цифре и соотвественно без цифровых "помех". ...если я ничего не путаю.
 
Последнее редактирование:
Всё верно, генерация голосов изначально цифровая, но и DCO присутствует! Многие не понимают о чем речь видимо, роланд как бы и не обманывает, но и не до конца раскрывает цифровую природу некоторых осцилляторов. Да и времена дремучие были, цифровые осцилляторы ноухау, никто не понимал как это все правильно называть!

"На альфа джуне квадрат изначально цифровой как и на поли 800, но на джуне пила чисто аналоговая тогда как на поли 800 пила синтезируется аналоговым преобразователем из цифрового квадрата. В результате пила делается формально аналоговой в обоих случаях. Поэтому такие синты не зовут гибридами, а считают условно аналоговыми. просто ради удобства жизни."



Подскажите, Alpha Juno по осциляторам - аналоговая или цифровая? Волны с семплерной памяти считываются как у гибридов? Или они там генерятся чисто аналоговым образом? Есть ли где-то подтверждение, схемотехника микросхем DCO? Я чего-то всегда считал , что это чисто аналоговый синт. Но есть несколько факторов, которые меня меня заставляют задуматься:

1 - грязь на верхах
2 - цифровой призвук на низах
3 - уж очень цифровой характер портаменто, кроме атаки меняется сам характер тембра


Вот собственно о чём я говорю:

1 - грязь на верхах

В этом примере слышно, что пила в верхних регистрах звучит как будто с алиасингом , грязно и не по-аналоговому:



(пример без хоруса, если что там в самом конце хорус был включен на пару секунд, но дело явно не в нём)

2 - цифровой призвук на низах.

В этом примере слышно, что пила в нижних регистрах звучит с каким-то писком, как и положено старым лоу файным семплерам:



Если бы это был аналг - откуда взяться этому писку?? Juno-106 наверняка не имеет таких звуковых "артефактов"

3 - уж очень цифровой характер портаменто, кроме атаки меняется сам характер тембра



Ну тут слышно, что сам тембр пилы меняется, то есть по питчу подтягивается не только его атака, а и сам тембр будто суммируется ещё с копией, и меняется его тембральная окраска.. мне кажется в тру аналоге такого эффекта быть не должно. Чисто какой-то цифровой недочёт.

-------

Если я заблуждаюсь и подобное в аналоге возможно - как объясняются эти недочёты?

Кроме того на polynominal указано, что вроде как у второй альфы осциляторы на микросхеме IC MB87123PG , а в рэке вроде как стоит IC RD87123 . Значит ли это , что есть значительные различия в формировании звука?
 
Была, года три наверное жила, но пришлось продать из за габаритов. Цифровая природа осциллятора это формальность, главное звук, у альфы он конечно же есть!
Мне тоже в свое время не давал покоя ее странный призвук на верхах, точно такой же как в poly800, но везде было указано истинный аналог, немного углубившись в вопрос я понял что это не совсем так. У yamaha cs-01 / roland em-101 кстати точно такая же схема генерации сигнала и их тоже считают истинно аналоговыми.
В данный момент я использую vst PG-8X, шикарный бесплатный vst синт, эмулирует jx-8p, но и звука с альфы в нем сполна, рекомендую..

@Lunnar, у вас есть "альфа"?
Это приятный инструмент.
 
Всё верно, генерация голосов изначально цифровая, но и DCO присутствует!

Изначально цифровая это как? Есть пруфы и официальное подтверждение? То есть если цифровая, то по логике должен быть ЦАП.

...но и DCO присутствует!

DCO - это, "осциллятор управляемый цифровым способом" ... аббревиатура нам не говорит о том, что этот осциллятор должен быть именно аналоговым или именно цифровым. Не смотря на то, что первые DCO были именно с аналоговой генерацией звука. Но позже и другие конторы эксплуатировали эти три буквы как хотели. Например DCO в Kawai k4, в Poly800 (под вопросом) итп... Поэтому, когда Вы говорите, что присутствует DCO , уточняйте, что имели ввиду то, что присутствует именно аналоговое формирование звука, а не цифровое с последующим ЦАПом. Но для этого всего нужны подтверждающие ссылки, а не догадки. До сих пор нет точной информации, что именно было в осцах альфы. Из технической литературы и мануалов не до конца понятно.


Если пила на альфа джуне аналоговая, а не цифровая, то должно быть объяснение, откуда берутся призвуки, напоминающие цифровую природу звука (или аддитивную аля POLY800). Это могут быть интермодуляционный искажение или ещё что-то... потому что подобные призвуки и "грязь" была обнаружены и на JX10 ... а там осцы точно уж аналоговые. Возможно также, что относительно невысокая частота счётчика даёт алиасинг, что приводит я грязи на высоких нотах.
 
Последнее редактирование:
Нужны не догадки и официальное подтверждение - легко! в сервисном мануале напрямую упоминается цап, 12_битный если не ошибаюсь, вроде бы прямо перед фильтром по схеме. Его название "rkm14l503f r-2r", официальный сервисный манул же подойдет? куда уж официальнее..
Зачем в аналоговом синтезаторе цап идущий на фильтр, не подскажите?




[/QUOTE]
 
Последнее редактирование:
или вот скрин из сервисного мануала roland mks-50 , так же известного как рековый альфа джуно. еще цапы нужны? :)
допускаю и я где то могу ошибаться, так как не учился на инженера и схемотехнику не проходил в институте, но цап в общем на схеме есть!
 

Вложения

  • da.png
    da.png
    199,7 KB · Просмотры: 141
Последнее редактирование:
вот скрин из сервисного для корг поли800, тоже истинно аналогового синтезатора со странной многоголосной CPU для аппаратов с видеоиграми. Сигнал идет четко от этой микрухи на цап и далее на фильтр - хорус - выходы, на выходе у нас типа чистый аналог, профит!
 

Вложения

  • poly800.png
    poly800.png
    99 KB · Просмотры: 108
Последнее редактирование:
ну и напоследок, схема roland alpha juno 2, смотрим по центру и видим поразительно похожую на корг поли800 картину, цап на выходе из микрухи с голосами, идущей угадайте куда? :rolleyes:
 

Вложения

Всё мимо кассы.. Gate Array - это что-то типа центрально процессора... и цапы там нужны для того чтоб по аналогу управлять аналоговыми элементами.. как фильтр например... огибающие итп... фильтры и в полике и в альфе всё же аналоговый.. а сигнал с цифрового процессора, чтоб превратился в аналог - нужен ЦАП .. это естественно...

А осциллятор на схеме альфы называется не Gate Array, а DCO... как бы это странно не звучало... вот тут как раз сигнал с DCO идёт напрямую на фильтр без каких-либо ЦАПов.. И во внутренней схеме DCO тоже никаких намёков на ЦАП. Хотя и там может быть изображено всё схематично, без подробностей. И да.. естественно эти мануалы уже были изучены и всю инфу из них обсосали вдоль и поперёк... и не раз!

Я бы скинул переписку по поводу срача DCO альфы и полика страниц так на 10 на крошах... но местные "эксперты" всё поудаляли... видимо корона жмёт...

--
То же самое и в схеме DCO полика... весьма схематично изображены цифровые элементы управления внутри DCO и шины данных.. но это только управление.. так скажем цифровое.. что не странно .. ведь DCO именно цифровое управление и предполагает... а сами генераторы звука внутри чипа DCO называются там "Тон Генераторми", и о их внутреннем строении и более подробном принципе работы на схеме ничего не "разрисовано".
 
Последнее редактирование:
>поли800, тоже истинно аналогового синтезатора

-- И давно он стал таким считаться? :_
 
  • Haha
Реакции: Arlekin
Ну что то с этими синтами всё равно не чисто, я так понимаю задача была их максимально удешевить, вот и изобретали способы. Что ни один из этих синтов не звучит так как их взрослые собратья это факт, у старших нет этой грязи, что полик бюджетный вариант у корга, что альфа и em-101 у роланда. Такой цап вполне объяснил бы все призвуки.

Вот тут неплохое описание процесса, хотя думаю могли его уже прочесть когда то:
 
>поли800, тоже истинно аналогового синтезатора

-- И давно он стал таким считаться? :_

ну по крайней мере нет точных данных что DCO цифровой.. ровно так же как и что он аналоговый. Вопрос висит в воздухе. А управление да.. оно понятно, что цифровое.. как и в той же Juno106
 
по документам с рождения :)

-- И давно он стал таким считаться? :_
[/QUOTE]
 
Вот тут неплохое описание процесса, хотя думаю могли его уже прочесть когда то:

Видели..и не раз... особенно малограмотные блогеры (аля клавишники известных личностей) часто любят ссылаться на подобные "авторитетные" источники ))
 
  • Like
Реакции: Long

Сейчас просматривают