вообще-то да
официальная документация с вами не согласна
Roland Alpha Juno-2 (осциляторы)
- Автор темы TechnoIsBack
- Дата начала
@papaZooZoo, о да )) я троллинга по поводу Jupiter-80 ещё ожидал со вчерашнего дня... аж удивился, как это так не зацепили такую жирную и очевидную тему для троллинга ))) для пущей убедительности предлагаю в список для "поржать" добавить Roland - VS JUPITER-8 (Roland Cloud Jupiter 8)
"и что из этого ясно как генерятся в этой микрухе голоса?"
поясните плиз свою точку зрения, а то я тоже не совсем понял... и как же они генерятся? цифрой или аналогом? и откуда такие предположения
"и что из этого ясно как генерятся в этой микрухе голоса?"
поясните плиз свою точку зрения, а то я тоже не совсем понял... и как же они генерятся? цифрой или аналогом? и откуда такие предположения
Последнее редактирование:
и мне не ясно откуда из блок схемы понятен технический способ реализации
там не понятно на самом деле.. в документации к MKS-50 указано MB87123 , к Альфе2 - просто 87123
C другой стороны судя из фото, на микрухе написано RD87123:
mks50:
alpha juno-2:
на самом сайте написали вобще третий вариант MB87123PG , не понятно откуда инфу брали
может в зависимости от ревизий/года выпуска
Это всего лишь частные случаи реализации мастер осца, в одном случае это RLC генератор с VC управлением для подстройки, вибрато\питбенда (емнип это жх3р, джуно 6\60... Но нельзя портаменто сделать), а в другом случае это генератор с кварцем и вибрато\питчбенд\портаменто делается так же как и ноты путем деления программируемыми счетчиками.
не ну картинку из сервис мануала все видели, просто там не понятно как работает этот Sawtooth Gen.
может да а может и нет, кондеры для интегратора вполне могли внутри поместить. Цифровой на основе волновых таблиц слишком сложный и дорогой будет, могли конечно сделать пилу тупо на счетчиках и р2р цапах на резисторах, а потом уже PWM классический (хотя на блок схеме на него не идет пила на вход, а как отдельный блок что весьма подозрительно) , а могли и интегратор разместить как в классических дцо.
ну я уже писал выше, МВ это скорее всего пр-во фуджитсу, а РД уже роланда. PG это скорее всего обозначение корпуса (Р по крайней мере, дип корпус.)
Кстати удивил корпус роландовской версии, там "ямочка" обозначающая первый вывод не с той стороны, поэтому дополнительно белым квадратом обозначили правильный 1й вывод....Такое впечатление что ошибка при производстве возникла.
да.. только разница как оказывается была не между рэком и клавишами , а между ревизиями, потому как РД были и там и там ... и, судя из мануалов, МВ были тоже и там и там
отож.. я же слышу, что звук не такой
Последнее редактирование:
Ну аналог и цифра, я вроде это же написал. Я как бы в общем, что тот факт, что волна генерится цифрой, но управляется ДЦ частью - абсурд. Тут уже либо гибрид как в профетах или как в Peak-е - полная цифра, кроме фильтров.
а что значит "волна генерится цифрой, но управляется ДЦ частью"? Просто есть синты с цифровым генератором, которым управляет центральный проц, а далее уже аналоговая часть, фильтры, вца, хорус.
Всё возможно, я просто представил себе (если ориентироваться на блок схему) 24 аналоговых генератора и схемы управления к ним на одном кристалле. Как-то слишком круто для 80-х годов и для микросхемы предназначенной для игровых автоматов.
а почему 24? 6 голосов по 1 осц... В дх7 6 осцов цифровых на 16 голосов и ничего. ДЦО вейвшейперы примитивные вполне могли разместить.
http://clip2net.com/clip/m77675/19278-clip-306kb.png
Ну, например, пятая форма волны в разделе SAW - это амплитудное перемножение как минимум трёх форм волны: пилы, короткого прямоугольник (x16) и длинного прямоугольник (x4). Причём один из прямоугольников имеет функцию PWM, судя из третьей волны раздела SAW. Ну и ещё реализация нюансов, связанных с однополярностью этих двух прямоугольников. Плюс реализация нюансов, связанных с переключением волн, т.е. настроек этих трёх генераторов и их перемножений в зависимости от выбранной волны SAW. И это всё только для генерации волны SAW, не считая, что ещё есть отдельно Pulse (c возможностью PWM) и Sub, который в свою очередь тоже состоит из перемножений нескольких волн. Только в пиле как минимум три разных волны надо сгенерить с разной частотой и промодулировать амплитудно. В сабе тоже не просто понять что там, или три волны в ринг модуляции, или две, где одна из них с переменной или отстроенной скважностью. Ну и генератор шума. Вцелом наверно не просто для аналога в одной микрухе с 6 голосами... ну и для цифры тоже наверно... уж не знаю. Ну как не просто )) реализуемо, конечно, но такой осцилятор по схеме будет выглядеть намного сложнее, чем стандартный джуновский. Просто мысли в слух )
[DOUBLEPOST=1512908058][/DOUBLEPOST]
да, но они-то цифровые ... а что говорить про современные цифровые процессоры с миллионами напылённых транзисторов ) ... уж не вникал, какая самая мощная аналоговая микруха существует ))
Ну, например, пятая форма волны в разделе SAW - это амплитудное перемножение как минимум трёх форм волны: пилы, короткого прямоугольник (x16) и длинного прямоугольник (x4). Причём один из прямоугольников имеет функцию PWM, судя из третьей волны раздела SAW. Ну и ещё реализация нюансов, связанных с однополярностью этих двух прямоугольников. Плюс реализация нюансов, связанных с переключением волн, т.е. настроек этих трёх генераторов и их перемножений в зависимости от выбранной волны SAW. И это всё только для генерации волны SAW, не считая, что ещё есть отдельно Pulse (c возможностью PWM) и Sub, который в свою очередь тоже состоит из перемножений нескольких волн. Только в пиле как минимум три разных волны надо сгенерить с разной частотой и промодулировать амплитудно. В сабе тоже не просто понять что там, или три волны в ринг модуляции, или две, где одна из них с переменной или отстроенной скважностью. Ну и генератор шума. Вцелом наверно не просто для аналога в одной микрухе с 6 голосами... ну и для цифры тоже наверно... уж не знаю. Ну как не просто )) реализуемо, конечно, но такой осцилятор по схеме будет выглядеть намного сложнее, чем стандартный джуновский. Просто мысли в слух )
[DOUBLEPOST=1512908058][/DOUBLEPOST]
да, но они-то цифровые ... а что говорить про современные цифровые процессоры с миллионами напылённых транзисторов ) ... уж не вникал, какая самая мощная аналоговая микруха существует ))
Последнее редактирование:
Даа.. по описанию и по функционалу очень очень очень близко... и ринг модуляция осциляторов и всё что доктор прописал. Даже если и так, то по какому принципу генерилсь цифровые волны внутри таких "игровых" чипов? То есть имело место считывание пил из памяти? Или какой-то алгоритмический генератор? Имею ввиду не перемноженных пил, а базовых для перемножения - инфы не встречали? Интересно, как обстоит дело с транспонированием и с алиасингом ... потому что в некоторых гибридах с этим очень плохо. Например, в DW-8000 с транспонированием лезет грязь, поэтому они записали отфильтрованные волны по-моему через каждую октаву, потому что если транспонировать ещё больше, то там вобще беда. В Альфе вроде чуть почище звучит, но тоже до аналога не дотягивает, есть дискомфорт. Интересно какой там принцип действия и методы борьбы с алиасингом? В том же Microwav 1 (или в PPG), если мне память не изменяет, вобще принцип действия другой, там с алиасингом бороться и не надо - просто меняется частота ЦАП-а каждого осцилятора, и семпл проигрывается ровно с той скоростью, с какой надо ... сразу уходя в аналог, без транспонирования в цифре и соотвественно без цифровых "помех". ...если я ничего не путаю.
Последнее редактирование:
Всё верно, генерация голосов изначально цифровая, но и DCO присутствует! Многие не понимают о чем речь видимо, роланд как бы и не обманывает, но и не до конца раскрывает цифровую природу некоторых осцилляторов. Да и времена дремучие были, цифровые осцилляторы ноухау, никто не понимал как это все правильно называть!
"На альфа джуне квадрат изначально цифровой как и на поли 800, но на джуне пила чисто аналоговая тогда как на поли 800 пила синтезируется аналоговым преобразователем из цифрового квадрата. В результате пила делается формально аналоговой в обоих случаях. Поэтому такие синты не зовут гибридами, а считают условно аналоговыми. просто ради удобства жизни."
"На альфа джуне квадрат изначально цифровой как и на поли 800, но на джуне пила чисто аналоговая тогда как на поли 800 пила синтезируется аналоговым преобразователем из цифрового квадрата. В результате пила делается формально аналоговой в обоих случаях. Поэтому такие синты не зовут гибридами, а считают условно аналоговыми. просто ради удобства жизни."
Была, года три наверное жила, но пришлось продать из за габаритов. Цифровая природа осциллятора это формальность, главное звук, у альфы он конечно же есть!
Мне тоже в свое время не давал покоя ее странный призвук на верхах, точно такой же как в poly800, но везде было указано истинный аналог, немного углубившись в вопрос я понял что это не совсем так. У yamaha cs-01 / roland em-101 кстати точно такая же схема генерации сигнала и их тоже считают истинно аналоговыми.
В данный момент я использую vst PG-8X, шикарный бесплатный vst синт, эмулирует jx-8p, но и звука с альфы в нем сполна, рекомендую..
Мне тоже в свое время не давал покоя ее странный призвук на верхах, точно такой же как в poly800, но везде было указано истинный аналог, немного углубившись в вопрос я понял что это не совсем так. У yamaha cs-01 / roland em-101 кстати точно такая же схема генерации сигнала и их тоже считают истинно аналоговыми.
В данный момент я использую vst PG-8X, шикарный бесплатный vst синт, эмулирует jx-8p, но и звука с альфы в нем сполна, рекомендую..
Изначально цифровая это как? Есть пруфы и официальное подтверждение? То есть если цифровая, то по логике должен быть ЦАП.
DCO - это, "осциллятор управляемый цифровым способом" ... аббревиатура нам не говорит о том, что этот осциллятор должен быть именно аналоговым или именно цифровым. Не смотря на то, что первые DCO были именно с аналоговой генерацией звука. Но позже и другие конторы эксплуатировали эти три буквы как хотели. Например DCO в Kawai k4, в Poly800 (под вопросом) итп... Поэтому, когда Вы говорите, что присутствует DCO , уточняйте, что имели ввиду то, что присутствует именно аналоговое формирование звука, а не цифровое с последующим ЦАПом. Но для этого всего нужны подтверждающие ссылки, а не догадки. До сих пор нет точной информации, что именно было в осцах альфы. Из технической литературы и мануалов не до конца понятно.
Если пила на альфа джуне аналоговая, а не цифровая, то должно быть объяснение, откуда берутся призвуки, напоминающие цифровую природу звука (или аддитивную аля POLY800). Это могут быть интермодуляционный искажение или ещё что-то... потому что подобные призвуки и "грязь" была обнаружены и на JX10 ... а там осцы точно уж аналоговые. Возможно также, что относительно невысокая частота счётчика даёт алиасинг, что приводит я грязи на высоких нотах.
Последнее редактирование:
Нужны не догадки и официальное подтверждение - легко! в сервисном мануале напрямую упоминается цап, 12_битный если не ошибаюсь, вроде бы прямо перед фильтром по схеме. Его название "rkm14l503f r-2r", официальный сервисный манул же подойдет? куда уж официальнее..
Зачем в аналоговом синтезаторе цап идущий на фильтр, не подскажите?
[/QUOTE]
Зачем в аналоговом синтезаторе цап идущий на фильтр, не подскажите?
[/QUOTE]
Последнее редактирование:
или вот скрин из сервисного мануала roland mks-50 , так же известного как рековый альфа джуно. еще цапы нужны? 
допускаю и я где то могу ошибаться, так как не учился на инженера и схемотехнику не проходил в институте, но цап в общем на схеме есть!
допускаю и я где то могу ошибаться, так как не учился на инженера и схемотехнику не проходил в институте, но цап в общем на схеме есть!
Вложения
Последнее редактирование:
вот скрин из сервисного для корг поли800, тоже истинно аналогового синтезатора со странной многоголосной CPU для аппаратов с видеоиграми. Сигнал идет четко от этой микрухи на цап и далее на фильтр - хорус - выходы, на выходе у нас типа чистый аналог, профит!
Вложения
Последнее редактирование:
Всё мимо кассы.. Gate Array - это что-то типа центрально процессора... и цапы там нужны для того чтоб по аналогу управлять аналоговыми элементами.. как фильтр например... огибающие итп... фильтры и в полике и в альфе всё же аналоговый.. а сигнал с цифрового процессора, чтоб превратился в аналог - нужен ЦАП .. это естественно...
А осциллятор на схеме альфы называется не Gate Array, а DCO... как бы это странно не звучало... вот тут как раз сигнал с DCO идёт напрямую на фильтр без каких-либо ЦАПов.. И во внутренней схеме DCO тоже никаких намёков на ЦАП. Хотя и там может быть изображено всё схематично, без подробностей. И да.. естественно эти мануалы уже были изучены и всю инфу из них обсосали вдоль и поперёк... и не раз!
Я бы скинул переписку по поводу срача DCO альфы и полика страниц так на 10 на крошах... но местные "эксперты" всё поудаляли... видимо корона жмёт...
--
То же самое и в схеме DCO полика... весьма схематично изображены цифровые элементы управления внутри DCO и шины данных.. но это только управление.. так скажем цифровое.. что не странно .. ведь DCO именно цифровое управление и предполагает... а сами генераторы звука внутри чипа DCO называются там "Тон Генераторми", и о их внутреннем строении и более подробном принципе работы на схеме ничего не "разрисовано".
А осциллятор на схеме альфы называется не Gate Array, а DCO... как бы это странно не звучало... вот тут как раз сигнал с DCO идёт напрямую на фильтр без каких-либо ЦАПов.. И во внутренней схеме DCO тоже никаких намёков на ЦАП. Хотя и там может быть изображено всё схематично, без подробностей. И да.. естественно эти мануалы уже были изучены и всю инфу из них обсосали вдоль и поперёк... и не раз!
Я бы скинул переписку по поводу срача DCO альфы и полика страниц так на 10 на крошах... но местные "эксперты" всё поудаляли... видимо корона жмёт...
--
То же самое и в схеме DCO полика... весьма схематично изображены цифровые элементы управления внутри DCO и шины данных.. но это только управление.. так скажем цифровое.. что не странно .. ведь DCO именно цифровое управление и предполагает... а сами генераторы звука внутри чипа DCO называются там "Тон Генераторми", и о их внутреннем строении и более подробном принципе работы на схеме ничего не "разрисовано".
Последнее редактирование:
Ну что то с этими синтами всё равно не чисто, я так понимаю задача была их максимально удешевить, вот и изобретали способы. Что ни один из этих синтов не звучит так как их взрослые собратья это факт, у старших нет этой грязи, что полик бюджетный вариант у корга, что альфа и em-101 у роланда. Такой цап вполне объяснил бы все призвуки.
Вот тут неплохое описание процесса, хотя думаю могли его уже прочесть когда то:
Вот тут неплохое описание процесса, хотя думаю могли его уже прочесть когда то:
ну по крайней мере нет точных данных что DCO цифровой.. ровно так же как и что он аналоговый. Вопрос висит в воздухе. А управление да.. оно понятно, что цифровое.. как и в той же Juno106
-- На самом деле - не обязательно. Можно и без оного обойтись. /
Кто как сделает...
Видели..и не раз... особенно малограмотные блогеры (аля клавишники известных личностей) часто любят ссылаться на подобные "авторитетные" источники ))