Помогите определить тональность (1 онлайн

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.942
2.988
113
54
Ruthenia Nigra
функциональность устроена таким образом (в мажоре)
Спасибо за отклик (хотя ни на один из моих вопросов вы так и не ответили, ну да ладно).

Будь это мажор, я бы с вами охотно согласился. Ми-минорный аккорд в ре-мажоре действительно можно было бы рассматривать в качестве "функционального дублера" соль-мажорного. Но в отрывке имеем ре-минор. И вот в миноре аккорд второй ступени вряд ли можно считать субдоминантовым по функции. Попробуйте для эксперимента проаккомпанировать какую-нибудь песню в миноре, заменяя минорный аккорд IV ступени минорным аккордом II.

Или вот еще тестик на скорую. Песню "Рондо" "Московская осень" помните? Самое начало. "Осень пришла в москву, дождь придавил листву..."
Так вот на "кву" там как раз этот минорный аккорд 2-й ступени. Попробуйте заменить его по очереди на субдоминанту и на аккород 2-й же ступени, но мажорный. И поглядите, что ляжет логичнее. (во втором случае придется мелодию на полтона скорректировать, но это не беда - вы оцените общее движение и гляньте, что более похожим образом придет в следующий доминантный аккорд "...дождь придавил листву...")

К слову, если говорить о 2-й ступени и субдоминантовости в миноре, то стоит вспомнить "неаполитанский аккорд". Вот если 2-я будет пониженной - тогда да получим субдоминантовую функцию. А на чистой второй в миноре - двойная доминанта, как ни крути.
 
Последнее редактирование:

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.217
661
113
Спасибо за отклик (хотя ни на один из моих вопросов вы так и не ответили, ну да ладно).

Будь это мажор, я бы с вами охотно согласился. Ми-минорный аккорд в ре-мажоре действительно можно было бы рассматривать в качестве "функционального дублера" соль-мажорного. Но в отрывке имеем ре-минор. И вот в миноре аккорд второй ступени вряд ли можно считать субдоминантовым по функции. Попробуйте для эксперимента проаккомпанировать какую-нибудь песню в миноре, заменяя минорный аккорд IV ступени минорным аккордом II.
К слову, если говорить о 2-й ступени и субдоминантовости в миноре, то стоит вспомнить "неаполитанский аккорд". Вот если 2-я будет пониженной - тогда да получим субдоминантовую функцию. А на чистой второй в миноре - двойная доминанта, как ни крути.
О, гаспади! В миноре на второй ступени уменьшённое трезвучие строится! Это ЭТМ (5ый или 7ой класс муз. школы).

Чтоб снять вопрос о двойной доминанте, нужно учесть следующее-
Получая регулярное муз. образование принято изучать ЭТМ, затем классическую гармонию. Классическая гармония получила наибольшее развитие в эпоху КЛАССИЦИЗМА. Ярчайшими представителями, так называемого Венского классицизма являются Гайдн, Моцарт и ранее творчество Бетховена. В данном стиле ДД использовалась в трёх случаях. Шла в Доминанту, либо в Кадансовый Квартсекстаккорд, либо использовалась так называемая дезальтерация. Первый случай говорит сам за себя. Кадансовый неустойчив, бифункционален. Имеет в басу 5 ступень с удвоением. Дезальтерация - в данном случае замена ожидаемой Доминанты на аккорд Субдоминантовой группы, с понижением 4ой ступени в голосоведении.
Поэтому называиццо ДД. ОК?
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.942
2.988
113
54
Ruthenia Nigra
О, гаспади! В миноре на второй ступени уменьшённое трезвучие строится!
Что вы говорите! Не может быть! :) А на пятой - минорное трезвучие...
И что из этого? Мы же, вроде, не про то говорим, что автоматически образуется из ступеней натурального лада.
 

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.217
661
113
Что вы говорите! Не может быть! :) А на пятой - минорное трезвучие...
И что из этого? Мы же, вроде, не про то говорим, что автоматически образуется из ступеней натурального лада.
Исчо раз! Классицизм- (Моцарт, Гайдн и всякая хрень, типа того). В миноре там только ГАРМОНИЧЕСКАЯ ДОМИНАНТА с пов. 7 ступенью. Натуральный минор они не использовали. Натуральный минор, это диатоника. В народной музыке и позднем романтизме началось. ОК?
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.942
2.988
113
54
Ruthenia Nigra
@Parsifal75, окей, окей. Я же не спорю с вами (и тем более, со всякой хренью типа того :) ) Просто речь шла о конкретном примере, где не было уменшенного трезвучия, а был минорный аккорд. Спор был о его, - этого конкретного аккорда, - функции.
 

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.217
661
113
@Parsifal75, окей, окей. Я же не спорю с вами (и тем более, со всякой хренью типа того :) ) Просто речь шла о конкретном примере, где не было уменшенного трезвучия, а был минорный аккорд. Спор был о его, - этого конкретного аккорда, - функции.
Если в тональности встречается нота, к ней не относящаяся, это либо альтерация, либо хроматизм, либо так называемый лад народной музыки (модус). Пример альтерации- Это ДД, или отклонение в другую тональность.
Хроматизм- мелодическая последовательность полутонов в одном голосе.
Кстати при помощи ДД можно гармонизовать VI пов. ступень в гарм. миноре.
И, таки да! ДД не только на II строится, но и на IV.
 

Music_Hawk

Well-Known Member
Это что ли как "lick" - заученные фразы, которые иногда вставляют ?
Я хз, что такое «лик», но попевка, нмв,характеризуется, скажем мягко, незамысловатостью. Топтание вокруг одного тона на небольшие интервалы и весьма небольшая протяжённость самой П. Наверное наилучшее определение стоит искать в учебнике НарТвор.
Мне, по честноку, лень
 

Music_Hawk

Well-Known Member
@Ortseam, @Parsifal75, и прочие участники баталии;
« Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни.»
 
  • Like
Реакции: SergM/S и Bernard

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.217
661
113
Да. Про поздний романтизм, это я загнул слегка. Второй раз в жизни.
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.942
2.988
113
54
Ruthenia Nigra
загнул слегка. Второй раз в жизни.
я так понял, что @Music_Hawk по поводу Lifelover это сказал. Типа, ввернули ребята си-чистое в фортепьянную партию (ну мышой ткнулось так в пианоролле), а дядьки тут на три листа теоретический диспут развели.
 
  • Like
Реакции: Music_Hawk и Nabastak

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.217
661
113
Каэеееша!!!! Тока када цыганские романсы появились и када классицизм? Ааааа...????
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.975
3.796
113
@Ortseam, вы пытаетесь дать расширенное толкование термину, имеющему по умолчанию лишь одно - узкое и недвусмысленное значение.

Термином "двойная доминанта" называют вполне определенный ряд аккордов (и в мажоре и в миноре) главным признаком, которых является повышенная 4-я - вводный тон в тонику мажорного аккорда на V ступени. Отсутствие этого признака - вводного тона в тонику мажорного аккорда на V ступени - сразу лишает вас возможности применять этот термин к минорному аккорду на II ступени (мажора и минора).

Ведь вовсе не квартовое отношение аккордов (II и V ступеней) создает "двойную доминанту,"как считает вы, а малосекундовый вводный тон в V ступень . Так посчитали те, кто ввел в обращение термин "двойная доминанта". И никакая логика с этим не может ничего поделать :)

Кстати, не все теоретики соглашались с обоснованностью введения термина "двойная доминанта". Насколько я помню, в некоторых старых питерских учебниках по гармонии использовали только термин "альтерированная субдоминанта".

Песню "Рондо" "Московская осень" помните? Самое начало.
В теории гармонии минорный аккорд на II ступени минора относят к субдоминантовой функции. Я тоже слышу это как субдоминантовую функцию,

Но вы вправе считать и слышать иначе :) Вот только называть её "двойной доминантой" в рамках традиционной теории будет попахивать волюнтаризмом :)

Вы курс классической гармонии изучали?
Спрашиваете как художник художника (с)? :)

Кроме этого риторически поставленного вопроса у вас есть еще замечания к тому моему посту?
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.629
5.614
113
Moscow
Давайте восстановим базовые знания. До-мажор.
170698

На рисунке в центре — Тоника, главный магнитный объект в системе. Трезвучие на тонике состоит из устойчивых звуков (собственно, к тонике добавлены 2-й и 4-й обертон от нее же самой — получилось мажорное трезвучие). Попробуем строить трезвучия, сдвигая их на терцию. Двигаемся вправо от тоники. Трезвучие III ступени сохранило два звука от тоники, появился один новый. Этот звук (си, VII-я ступень) вступает в жесткий акустический конфликт с тоникой (большая септима или малая секунда, кому как нравится) и находится совсем-совсем рядом с ней (а, значит, сила примагничивания весьма велика). Вот так возникает само свойство доминантовости — чего-то такого, что явно другой, нетонической природы, что противостоит тонике. Собственно, здесь же возникает и сама идея разрешения — разрешения конфликта двух природ. Всего один ход на полутон — и конфликта нет, все снова устойчиво.
Но если мы посмотрим на трезвучие III ступени целиком, а не только на саму ступень, то в этом масштабе доминантовость выражена еще слабо — один звук из трех иной природы, два — родные. Но — начало положено.
Если мы пойдем еще на терцию выше, получим аккорд V ступени, в нем с тоникой конфликтуют уже два тона аккорда. Доминантовость усилилась. Еще один шаг, трезвучие VII ступени — и уже все три тона трезвучия не принадлежат «тонической природе». Этот аккорд самый доминантовый и есть. Вся эта область из трех трезвучий — доминантовая, а Доминантой обычно называется средний аккорд в группе (хотя он и не самый доминантовый, трезвучие VII ступени определенно доминантовее).

Если мы хотим еще добавить напряжения, то у нас два пути. Первый, добавить еще терцию и получить септаккорд. Он всегда будет конфликтнее трезвучия, потому что содержит диссонирующий интервал в своем составе («Мы — это то, что мы едим», ага). Второй путь — приближать к звукам тонического трезвучия те тоны аккорда, которые еще можно приблизить (то есть те, которые от звуков тонического трезвучия отстоят на тон). Ну да, ради заострения гармонического (магнитного) напряжения. Этот второй путь называется альтерация. Например, в трезвучии VII ступени терцовый тон может и повышаться и понижаться, приближаясь к I-й или III-й ступени, соответственно.


А теперь смотрим влево от Тоники. Все здесь происходит зеркально симметрично, и на сцену выходит третья природа, третья сила — субдоминантовая. Субдоминантой обычно называется средний аккорд в группе (IV ступени), но трезвучие II ступени еще субдоминантовее. Ну и дальше, кому more spicy — септакорды и альтерация, или и то, и то вместе — ничего нового.

Если сравнивать D и S-группу, то вторая «конфликтует» с тоникой слабее по очень простой причине — и в трезвучии VI-й ступени, и IV-й сохраняется сама Тоника, ее основной тон (I ступень). Поконфликтуй тут, когда главный враг-магнит внутри тебя.
-------------
Давайте посмотрим на минор. Минор сделан по образу и подобию мажорову, но получился... не очень он получился. VII ступень в нем низкая, на расстоянии целого тона магнитится к тонике слабо. Собственно, это означает, что доминантовость (= иноприродность тонике) выражена достаточно слабо. Чтобы подправить отсутствие эффектного гармонического примагничивания, решили поднять VII ступень и получили гармонический минор. Магнитик заработал в полную силу, однако получилась неприятная полуторатоновая дырка в звукоряде, которую подправили вторым костылем — VI-й повышенной ступенью, и получили мелодический минор.

Теперь ненадолго можно вернуться к мажору. Там было слабым тяготение на расстоянии целого тона VI ► V, и VI-ю ступень понизили, получив гармонический мажор. Эффект оказался слабее, потому что это тяготение не так важно, как VII ► I. Ну и отполировали образовавшуюся полуторатоновую дырку VII-й пониженной, получив мелодический мажор.

Песню "Рондо" "Московская осень
Чистый мелодический минор. Начало песни: I – II7(#5) – D7 – T. Чистейший образец полного (включающего в себя по представителю от всех функций) гармонического оборота TSDT.

Простите, господа, я, пока писал, забыл, о чем вы спорите.
==================
Задачка из «Детской музыки» Прокофьева. Пьеса «Дождь и радуга», до-мажор. Почему подписанные у клякс гения функции верны?
Можно на досуге и всю пьесу поанализировать. Начинается она, кстати, скорее всего с DD, и даже DDD где-то рядом мерцает, но об этом пусть теоретики спорят.
170716
 
Последнее редактирование:

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.942
2.988
113
54
Ruthenia Nigra
Почему подписанные функции верны?
А точно верны? ))))) Ну с D понятно. Это "укомпактненный" D7/9 без пятой ступени. А вот первый аккорд... Понятно, что в нем каждый из звуков полутонально тяготеет к одному из звуков второго аккорда (в который он и разрешается). Но почему это трактуется как субдоминанта? У этого аккорда с субдоминантой ни одного общего звука даже нет... Я в замешательстве ))

(И кстати, я бы первый аккорд записал по-другому: вместо F#F#... - F#Gb.... А то получается разрешение F# в F, что кажется мне не совсем корректным).

Или... Страшная догадка! Это обращенный S7+/9 без 3 и 4 звуков и с удвоением 1 звука, но альтерированный весь целиком на полтона вверх ...
 
Последнее редактирование:

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.217
661
113
@Bernard,В музыке вполне расространенный прием - "пропущенная квинта"
В конце пропущен терцовый тон у тоники
Тут
Моцарт "Реквием" Надо тыцнуть

Двойная доминанта в своей основе это трезвучие, а септаккорд - совсем не обязательно
Да, ладна? В этом видосике показательный пример. Перед паузой на фермате ДД септаккорд на IV повышеной ступени.
 
Последнее редактирование:

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.217
661
113
Мажорный же аккорд на II ступени (точнее, группа аккордов с повышенной 4-й) по мнению ряда теоретиков теряет свою субдоминантовость и приобретает доминантовые свойства по отношению к реальной доминанте. И для того, чтобы отделить от субдоминантовых с натуральной 4-й, эти доминантовые аккорды (с повышенной 4-й) , последним был присвоен термин "двойная доминанта".

То есть, мажорные аккорды на II специально назвали двойной доминантой, чтобы не смешивать их с натуральными субдоминантовыми минорными на II.
Это смутило.
 
  • Like
Реакции: Bernard

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.629
5.614
113
Moscow
страшная догадка не лишена здравого смысла?
Не знаю, у меня нет здравого смысла. Пусть Bernard скажет, он умный. Как там у Булгакова? «Пусть в следующий раз Бегемота посылают, он обаятельный!» :)
 
  • Like
Реакции: Bernard

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.629
5.614
113
Moscow
Я написал ответ, который сам считаю правильным. Но здесь не совсем чистая гармония, а еще и звукопись — смесь аккордов с целотонным звукорядом. Не уверен, что я смогу объяснить движение каждого тона в этой последовательности. (G# ► А — это что? С учетом того, что диссонирующий тон должен идти вниз?) Однако как композитор я прекрасно понимаю, как Пркфв играет с оборотом SDT.

«Джульетта-девочка» того же автора: I – VIb – III(#3) – I. Тоже модифицированный оборот TSDT. И одновременно симметричное движение трезвучий (только мажорных) вниз по большим терциям.
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.942
2.988
113
54
Ruthenia Nigra
@dr-music, так нечестно ))) Я вот только что накидал кусок, сделаный по сходной технологии. И могу ответственно заявить, что никаких функций там нет вообще. Сплошная атональность ))


@модераторы, можно последние страницы во флейм перенести?
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Bernard

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.975
3.796
113
@модераторы, можно последние страницы во флейм перенести?
Да, отдельную темку бы создать. Пока есть заинтересованные покалякать немного за теорию. Можно в раздел теория музыки и перенести последние страницы. Только не называть двойной доминантой, а более общо как-нить для простора мысли :)
 
  • Like
Реакции: Ortseam

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.629
5.614
113
Moscow
не нашел в тексте "Дождь и радуга" созвучия, подписанного на картинке как S.
А у Прокофьева разве (здесь) теоретически-грамотная запись? Он писал эту пьесу для первоклашек, и записал ее графически выгодно — как капельки дождя. В помощь преподавателю, ткскзть.
Ну понеслась ЭТМ по кочкам... Кочумайте, ребзя. А то люди другую тему создадут для выяснения тональностей.
А «люди» — это у вас кто? Которые неграмотные? Так они на 10 категории делятся. Первые, которые неграмотные в законе и которые всю жизнь сами грамотности избегали — им эти две страницы перелистнуть как очкарику щелбан отпустить, т.е. проще простого. (У таких вообще многое просто.)
А есть другие неграмотные — те, которым просто не повезло в детстве-отрочестве поприсутствовать при споре умных дядек. Они, может, и рады бы разобраться в чем-то (что такое «тональность», например), да пожизненное муз.пацанское окружение тому не способствовало. Последняя пара страниц для этих других и написана.

Засим прошу модераторов ничего из этой темы никуда не переносить.
 
Последнее редактирование:

Music_Hawk

Well-Known Member
А есть другие неграмотные — те, которым просто не повезло в детстве-отрочестве поприсутствовать при споре умных дядек.
Или наоборот, повезло?
(хорошо помню байку о самобытном студенте - композиторе в консе, который, прошарившись знаниями во всяческих теориях, напрочь утратил эту самую бытность. А также помним, что теория музыки лишь систематизирует произошедшие в ней изменения, так же, как и правила русского языка)
Можно смотреть на сабж даже и с десяти точек зрения...
Ничего не прошу от модераторов.
 

SergM/S

Well-Known Member
12 Апр 2008
1.551
761
113
хорошо помню байку о самобытном студенте - композиторе в консе, который, прошарившись знаниями во всяческих теориях, напрочь утратил эту самую бытность
Вот ну не надо этого... сколькожможното... :Dle88: народ всерьёз воспринимает.. и так в 21 веке таблатуры гоняют, 7 штук нот выучить бояцца, талант пропадёт.. былоб чему пропадать. Ну и с другой стороны - одним ласковым маем меньше уже хорошо))
 

Music_Hawk

Well-Known Member
и так в 21 веке таблатуры гоняют, 7 штук нот выучить бояцца,
вот не уверен, что условному обладателю куртки сильно надо было гармозу на уровне консы учить.
Оно да, может не склеил бы ласты в столь юном возрасте... Читал бы сейчас споры умных дядек и пил носом минеральную воду в позе лотоса
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)