Традиции и новаторство в музыкальном искусстве и образовании.

[pinkow]

Предлагаю обсудить современные и фундаментальные вопросы композиторского образования. Как в области сочинения, так и в области оркестровки, гармонии, полифонии и возможно сольфеджио.
Я приверженец академического (классического) образования. Хотя давным давно забыл, когда последний раз брал партитурную бумагу в руки. Примерно с конца 90х перешел на компьютер. И все ноты уже там. Однако, сейчас бытует мнение, особенно среди начинающих композиторов, что вовсе не обязательно знать классическую гармонию и изучать полифонию. И уж совсем не нужно знать оркестровку. Компьютер все "стерпит".
Думаю эта ветка будет полезна для тех кто начинает свой путь, как профессиональный композитор.
Для начала дискуссии перенесу несколько цитат из другой ветки.
[DOUBLEPOST=1465980666][/DOUBLEPOST]

В Америке мне довелось совсем-совсем немного поучиться, несколько недель. У них действительно очень, по нашим меркам, слабый теоретический уровень. Но крепкая практика. Американцы не имеют понятия о европейской функциональной гармонии. Ко времени появления первых амерских композиторов (условный Айвз), тональность уже умерла – так что вроде как и не за чем изучать. Например, степени родства тональностей для амеров – это непонятная и ненужная абракадабра. Вместо этого они просто изучают расстояния между аккордами (терцовое, квинтовое соотношение, и проч.). Что, впрочем, не мешает амерам иметь джазоидов, которые ого-го как завернуть аккорды могут.

Очень сомнительные утверждения. Система изучения гармонии, к примеру, созданная на основе учебника Чайковского - Ю. Н. Холоповым - сейчас изучается в Европе. Холопов также ездил с лекциями в США. Она отличается от системы так назваемого бригадного учебника, который все знают. И способствует развитию композиторских навыков у обучающегося.

оркестровке" Римского-Корсакова, по которой ща в америце учатся композиры в универах

Это абсолютно так и есть. Большинство учебников по оркестровке, написанных в 20 веке - основаны на системе обучения по Римскому-Корсакову

 

[pinkow]

В Европе обе основные идеологические машины (и Рейх, и СССР) были очень внимательны к композиторам

Немецкая и русская композиторские школы возникли задолго до СССР и фашистской Германии
[DOUBLEPOST=1465981444][/DOUBLEPOST]

За XIX-й век русские сложили свою композиторскую школу, и все, что требуется, переняли. И какое-то время шли вровень с европейцами, пока железный занавес не сыграл свою роль.

Интересно (???) а как же быть с Шостаковичем, Прокофьевым, Шнитке, Свиридовым? Или менее известными в мире, но очень талантливыми композиторами - например Н. Корндорф, Л Десятников или В. Овчинников?
И при чем здесь вообще "железный занавес"? Между прочим - общение композиторов на разного рода фестивалях (в том числе и международных) при СССР было гораздо активнее и плодотворнее.
При СССР лично я был на мастер классах Пендерецкого и Булеза... Так что про "железный занавес" - это перегиб.

 

[dr-music]

Интересно

Разговор (начавшийся с не к ночи упомянутого Гершвина) был про американскую оркестровую школу, которая очевиднейшим образом НЕ сложилась к XX веку. Я писал конкретно о _странном_ делении струнных в Рапсодии Гершвина. Оркестр в США складывался заново, когда и в России, и, тем более, в Германии, уже давно существовали национальные школы.
Выяснили, что это странное деление струнных идет, по сути, от ансамблевого, а не оркестрового, состава. Наследуется, тэксксть.
В америке сложился состав с опорой на духовые, а не на струнные. И этот состав (мюзик-холльный, бигбендовый, фокстротный – назовите как угодно) оказал огромное влияние на легкую музыку в обоих полушариях. И уж точно интересен мастерам аранжировочного дела.
Ставить этот оркестр вровень с симфоническим? Никто и не ставит. Разные вещи. Оркестр русских инструментов тоже сложился уже в XX веке, и тоже «не переплюнул» симфонический.

По поводу фамилий, вами приведенных. Никак не могу согласиться с последовательностью и набором имен.
Шостакович и Прокофьев – последние в этом списке (но не последние вообще), использовавшие оркестр в классической парадигме («искусство балансировки оркестровых групп»). Про них еще можно сказать без оговорок «оркестр Шостаковича», «оркестр Прокофьева» (и, при необходимости, подтвердить это анализом оркестровых приемов, найденных ими самими). Дальше оркестр развивался в сторону дальнейшей индивидуализации партий всех, находящихся на сцене, по сути в сторону большого ансамбля, с образованием неклассических групп внутри этого ансамбля. Шнитке уже здесь, а не в «классике». (И оркестр Шнитке, раз уж мы в ветке про ХС, ну совсем никак не моделируется «библами», никакими – библы пока отстают от живой практики лет на пятьдесят).
Свиридов – ну уж точно не супероркестровый мастер. Да, у него есть свой набор приемов, вычлененных из мирового опыта, и делающих его музыку узнаваемой. Но он никак не первооткрыватель. Ну не Дебюсси, ну никак! При всей моей к нему любви...
Корндорф – ну тоже, нет никакого «оркестра Корндорфа»...
[HIDE-POSTS=1]Я учился у Корндорфа, он один из первых супер-учителей в моей жизни. Всего пол года он читал у нас в Мерзляке инструментоведение для теоретиков, и это были блестящие лекции. Потом он уехал. А еще потом я с ним виделся в Сиэтле на фестивале русской музыки буквально за пару лет до его ухода, делал несколько переложений из его музыки (у него есть несколько сочинений типа «для любых пяти музыкантов», и это требовало адаптации). Потом Николая Сергеевича не стало, и я делал еще какие-то переложения уже по просьбе его вдовы. С огромным уважением отношусь к этому мастеру, но...
Но вот когда ехидный Тарнопольский отзывается (кажется, об одном из Гимнов), что это, мол, студенческое упражнение в оркестровке на crescendo и tutti, я, честно, не знаю, как на это возразить...[/HIDE-POSTS]

 

[pinkow]

Шнитке уже здесь, а не в «классике».

Тоже спорный вопрос. Скорее однолинейный. У Шнитке намного все сложнее. Там есть, бесспорно то о чем вы пишите - индивидуализация, но есть многое другое, что в купе дает такое понятие, как "оркестр Шнитке".
По поводу Корндорфа - я имел ввиду не столько оркестровое мышление, сколько его композиторский язык в целом.

А вообще хотелось бы в этой ветке поговорить о разных системах композиторского образования. Плюсах и минусах современных подходов к обучению.
Возможно какая то критика старой школы - а может и наоборот... Дифирамб (!)

 

[dr-music]

Большинство учебников по оркестровке, написанных в 20 веке - основаны на системе обучения по Римскому-Корсакову

Ну вот есть миф, неоднократно встречавшийся и на РММ: тупые америкосы ничего сами не умеют и учатся по нашему Николаю Андреевичу. (Дайте денег, сцуки, вы наши ноу-хау используете!)

Моя реплика касалась именно этого мифа. У меня была возможность спросить непосредственно у композитора-америкоса, работавшего и сделавшего хорошую продюсерскую карьеру в Голливуде (Дисней), а ныне в том числе и преподающего в Чикаго композиторско-киношное дело. Спросил чисто конкретно про учебник Р.-К. (про себя имея ввиду наш отечественный миф). И ответ был: нет, не используется. Но, типа, в библиотеках доступен для студентов.

Потому что Стравинский, Равель, Дебюсси, Прокофьев были уже после Р.-К., и это великие люди. А еще биг-бенд и электро-инструменты, которые всяко нужно уметь сочетать с оркестром.

Даже не понимаю, какие тут могут быть дискуссии. И я не истину в последней инстанции произношу (каковы бы не были мои собственные убеждения), а просто и всего лишь – свидетельствую.

 

[dr-music]

У Шнитке намного все сложнее.

Э... Да я как бы не характеристику Шнитке давал, а пытался примерно определить его место на временной шкале оркестра.
Мышление классическими оркестровыми группами исчерпало себя. Ну когда-то же оно должно себя исчерпать, как и любая другая техника? И уж Шнитке-то это прекрасно чувствовал. Весь «второй авангард» пытался преодолеть очевидный застой в оркестровом мышлении, и Шнитке вполне в ряду...
Ныне такое «мышление» остается только в коммерческой, прикладной музыке. И открытий чисто музыкальных здесь уже не будет, а будет удачное приспосабливание уже открытого к видеоряду, к балету, к чему угодно. Вперед, юноши, за Циммером!

 

[iNcH@$e]

Не совсем понимаю выдержки цитат и как они соотносятся с темой. Если тема для новичков, то такие дебри из которых вырваны эти слова (и дальнейшее обсуждение) скорее отобьют у них желание копаться дальше в подобных вопросах. Легче же набить прямую бочку в миди-клипе.
Вопрос темы: обязательно ли иметь композиторское образование для написания музыки и обсуждение современных и фундаментальных основ композиторства. Неужели основы данной темы уводятся в вышеуказанные споры и мнения? Есть что-то более предметное?
Лично мое мнение, то любой человек, который занялся написанием музыки рано или поздно (с развитием навыков и понимания что к чему) понимает разницу между человеком, тыкающим беспредметно мышкой в секвенсор, и человеком, делающим достойный продукт. Естественно, начнутся вопросы. Естественно, начнутся трудности. Естественно, станет понятно, что не умея ни построить нормальную прогрессию аккордов ни нормально наиграв ее получаться будет грубое нЕчто, если не ничтО. На этом этапе человек уже понимающий необходимость образования возьмется и за обучение. И я хочу акцентировать внимание, что без этого понимания, пришедшего именно из своих мыслей и опыта никого Вы в консерватории не загоните. Это скучно, печально да и никакие убеждения тут особо не помогут.

 

[dr-music]

Не совсем понимаю выдержки цитат и как они соотносятся с темой.

Начало разговора где-то здесь: http://rmmedia.ru/threads/52750/page-13#post-2007969

 

[Stephan Vasylyshyn]

А че рассуждать? Для начала я бы полистал и ознакомился что предлагают в мире.
https://online.berklee.edu/music-theory-harmony-and-ear-training

 

[Bernard]

А че рассуждать? Для начала я бы полистал и ознакомился что предлагают в мире.
https://online.berklee.edu/music-theory-harmony-and-ear-training

На мой поверхностный взгляд профана, то что я видел по ссылке - это что-то между музыкальной школой и музыкальным училищем (в зависимости от сложности выбранного курса). К академическому композиторскому образованию это имеет весьма далекое отношение. Могу заблуждаться - может что-то не углядел там

 

[Stephan Vasylyshyn]

К академическому композиторскому образованию это имеет весьма далекое отношение.

Сссылка для примера, чтобы все же инициировать поиск информации для начала в интернете. Предлагайте ссылки на наши консы, почему нет?

 

[pinkow]

. Спросил чисто конкретно про учебник Р.-К. (про себя имея ввиду наш отечественный миф). И ответ был: нет, не используется. Но, типа, в библиотеках доступен для студентов.

Поделитесь, какие именно учебные пособия используются в США? Мы почитаем, посмотрим, обсудим. Я не знаю относительно мифа на РММ - я в общем то пока основываюсь на фактах. Я не писал, что учебник Р-Корсакова знают в США. Я лишь написал, что многие учебники основаны на системе обучения Корсакова. Дайте ссылки на американские учебники - даже любопытно...

Вперед, юноши, за Циммером

Кстати, я так и не нашел внятной информации где и как учился Циммер. Гуглил, но что то так ничего и не нарыл.

 

[pinkow]

В рамках этой темы я пытаюсь понять - композиторское искусство пошло двумя путями (в 20 веке).
Академическая композиция и кино - прикладная музыка. Смотрю некоторые сайты. В основном американские и Джульярд и Беркли и САЕ - везде в основном второй путь. Прикладной. Означает ли это, что путь сочинения симфоний, квартетов, сонат - тупиковый? А может вообще все это закончилось в 20 веке и сейчас медленно вымирает?
Тогда я думаю, надо отделить обучение академической композиции и прикладной (кино-театр, музыкальный театр). Может как то так.
Кстати, учебных пособий я вообще не могу пока сыскать. Иностранных разумеется

 

[Bernard]

Кстати, я так и не нашел внятной информации где и как учился Циммер.

Вот его "университеты" смотреть с 2:50 по 2:54. Только не моргайте, а то пропустите

 

[pinkow]

https://vk.com/doc41642971_416077895?hash=7453cfdf5b5f3c9f3f&dl=d3fa0998307c8625df вот учебник по оркестровке Адлера. Кто силен в аглицком - плиз - комментируйте

PS листаю учебник. Очень толковый труд. . Но что еще можно сказать? Характеристика инструментов, рабор штрихов, диапазоны, настройки, сочетания групп - место каждой группе в партитуре, анализ оркестровых приемов - это во всех учебниках одинаково - то есть так же как и было у Р-Корсакова
Но здесь есть интересные моменты - во первых иллюстрации на CD - их я правда не скачивал. а может быть стоит.
И материал для музыкальных партитурных иллюстраций подобран очень грамотно. Много примеров из разных направлений и эпох.
Любопытно где используют этот учебник - в каких учебных заведениях? Я даже, знай я английский - перевел бы.
В библиографии есть (естественно) книга Р-Корсакова "Основы оркестровки".
переведенная на англ яз в 1953 году в Н-Йорке. Значит "там" ее знают

 

[pinkow]

Подкину дровишек в разговор об обучении композиторов гармонии.
В предисловии к учебнику Чайковского - автор пишет, что описанные правила голосоведения (параллельные квинты итд) - актуальны для начального периода обучения. Вопрос к дипломированным композиторам - по какой системе обучения гармонии - вы учились? И в каких учебных заведениях? Я имею ввиду учебники, практические задания.

 

[James Kru]

по какой системе обучения гармонии - вы учились?

По оригинальным, с учётом всего доступного. НО... Это вовсе не относилось к специфически композиторскому обучению, а касалось курсов Гармонии и Анализа.

практические задания.

В Училище один преподаватель основывался на Зеленском, другой - на собственных задачах, и плюс разнообразное по ситуации из всего имеющегося репертуара учебников и задачников. В Академии наше внимание заостряли уже на обобщающих фундаментальных вещах и других дисциплинах, а курс Гармонии был много проще, потому что расчитывался на студентов со всей страны, а не только из Гнесинского, Мерзляковского и Корсаковского.

 

[Stephan Vasylyshyn]

Во времена СССР в 80-х все учились по лит-ре еще 60-х годов (Способин и соавторы ).
Так-что "задержки и предьемы" проходили тогда по нашей классике.

 

[progulca]

.... полифония строгого письма, борьба с параллелизмами, скачками, плохим голосоведением и пр. , пр., .....- все это "размягчало мозги" нам....это так говорили нам наши профессора: вы должны научится думать!
Слышал , что будущих композиторов
заставляли писать фуги Баха , хоралы Палестрины, сонаты , квартеты и пр.
как у Моцарта, Бетховена....ну и др...дабы суть их постичь....
Конечно - есть моцарты , которым для создания шедевра надо столько времени , сколько требуется для записи нот на бумаге. Но и есть чайковские , которым надо сидеть каждый день за столом по 8 часов. Не зависимо от наличия/отсутствия вдохновения. Гений - 99.99% карлов труд и 0.01% - талант. Это сказал П.И.Чайковский. А то , что надо учится - простой эксперимент:
предложи любому сочинителю написать песню в эфиопском стиле. За хорошую плату. - Первым делом ломанется записи добывать и слушать! " УЧИТЬСЯ" иными словами....Если Б-м целован в нужные органы - сразу на слух налабает в кубейс , и т.д.....главное - наработать слуховой опыт/базу в направлении Адис-Абебы. Т.е. пройти учебный этап

 

[James Kru]

полифония строгого письма, борьба с параллелизмами, скачками, плохим голосоведением и пр. , пр., .....- все это "размягчало мозги" нам....это так говорили нам наши профессора

@progulca, позволь, кому это вам так говорили и какие именно профессора?

 

[dr-music]

В Мерзляке – гармония по бригадному учебнику (скучно, но мы прилежно выполняли положенное).
Полифония и анализ форм – у великого В.П.Фраенова. К концу нашего обучения у него как раз вышло первое издание учебника по полифонии. У Фраенова мы буквально вешались от объема и сложности, ни одна зубрила-отличница не имела у него «пятерки» в первую сессию. Но эта школа на всю жизнь.
Мимолетный (всего пол года) Корндорф по инструментоведению. Учебника обязательного не было, на на том уровне хватало и пособия Агафонникова (диапазоны зазубрить). Ценны были его композиторские анализы. Что такое тембровая модуляция, он вложил в нас в наши 16 лет...
Чуть-чуть разминулись с Е.М.Царевой по истории зарубежки, но она у нас часто заменяла. Ее курс был построен не по биографиям, а по жанрам. Жанр сонаты – от зарождения до позднего Пркфв. А затем заново – про симфонию. А потом заново про оперу. Кто прошел ее курс целиком, вот так – в несколько волн, у тех невероятно классно все в голове уложилось. Все понимали, как соотносились Наполеон и Бетховен, Глинка и Николай I. Наш курс только частично коснулась эта система, но – запомнилось.

Консерватория. По полифонии делать было нечего от слова «совсем». Я писал фуги десятками студентам-иностранцам (за мзду малую), больше ничего не помню Современная гармония – по учебнику Холопова, и читал лекции сам автор. Индивидуально, на проверку заданий, к Холопову никто не попал, он терпеть не мог студентов-композиторов (ну или саму кафедру композиции, в каком виде она была в 90-е). Это был супер курс. Процентов 90 нашего курса считали этот предмет лишним, а я вкалывал, потому что именно тут видел путь к мастерству. Для меня этот курс важнее всех занятий собственно по композиции за все годы. Задания были, например, такие: медленная часть симфонии Прокофьева. Нужно соблюсти гармонический язык, тип мелодизма, форму и т.п.. Срок – неделя. Будучи фанатом, я делал такие задания еще и в партитуре.
Чтение партитур и инструментовка – без учебников, по указаниям преподавателя.

Поделитесь, какие именно учебные пособия используются в США?

Не помню и не знаю. Честно. Я уже совсем взрослым дяденькой туда попал, на стажировку для кинокомпозиторов. Мы от них просили как можно больше рассказывать про отношение с видеорядом, а нам рассказывали так: вот, видите, тут уменьшенный септаккорд? Композитор тут создает повышенное напряжение... Ну вот как-то так, на таком уровне.

 

[pinkow]

@dr-music,

Спойлер: очень личное. прошу простить за офф

Не в тему , конечно, но не мог пройти мимо Мерзляковки. У нас с вами оказывается почти одни и те же педагоги были. Фортунатов по инструментовке, Фраенов по полифонии, Холопов по анализу, Блюм по сольфеджио. А Царева Екатерина Михайловна вообще у нас куратором была...

[DOUBLEPOST=1466023112][/DOUBLEPOST]

курс Гармонии был много проще

Это на композиторском отделении?
[DOUBLEPOST=1466023360][/DOUBLEPOST]

Мы от них просили как можно больше рассказывать про отношение с видеорядом, а нам рассказывали так: вот, видите, тут уменьшенный септаккорд? Композитор тут создает повышенное напряжение...

Я также общался с американскими композерами - если честно - примитив жуткий. У меня студенты мыслят намного шире и разбираются в композиторских тонкостях, чем некоторые так называемые композиторы США. Я когда то (в молодости) без труда выиграл Международный конкурс композиторов в США, потому что рядом со мной оказались полные дилетанты.
Вот и давайте разбираться в положительных и отритцательных аспектах образования композиторов. На основе уже состоявшегося практического опыта

 

[pinkow]

Современная гармония – по учебнику Холопова, и читал лекции сам автор... Процентов 90 нашего курса считали этот предмет лишним...

Я также проходил гармонию у Ю.Н. Холопова. Но это вовсе не курс Современной гармонии. Да, там огромный раздел по современным композиторским техникам - додекафонии, политональности, сонористики. Но основа там лад! Это очень глубокое продолжение учебника Чайковского, основанного на ладовой гармонии.
Лично мне, как композитору, именно этот курс дал очень многое. Я впервые написал музыку к спектаклю будучи студентом - основываясь именно на технике диссонантной тональности, описанной Холоповым. Этим активно пользовался как раз Римский Корсаков в своих оркестровых фрагментах из опер.
И в киномузыке именно курс гармонии Холопова мне в свое время помог.
Полифония для меня по сей день - это как этюды для пианистов. Прекрасно развивает голосоведение и линеарное мышление, что весьма помогает в написании партитур для оркестра.

В свое время я очень хотел попасть на стажировку к П. Булезу. Но был только на его мастер классе.
Кто нибудь что то знает о системе образования во Франции? Какие предметы? Какие учебные пособия? Какие задания? Я только знаю - именно от Булеза, что там на поступлении на композиторский отдел пишут сложнейший одноголосный диктант. Навороченный и почти додекафонный. Хрен запомнишь... Во всяком случае это было так. Сейчас не знаю.
Про США более менее понятно (ничего особенного нет). Скорее наоборот...

 

[dr-music]

Это очень глубокое продолжение учебника Чайковского, основанного на ладовой гармонии.

Я не знаком с учебником Чайковского, и даже не слышал о таком (ну или напрочь забыл).
У Холопова не очень-то про ладовость. Ладовость несомненно очень важна именно для русской музыки, поэтому мы невольно акцентируем, выделяем эту сторону теории, но теория Холопова таки немного о другом. Русский слух и серию воспринимает как лад – сразу ищет устои и тяготения Основная Холоповская идея, что все по кругу ходит: тональность, модальность, серийность. Оспорить трудно (доказательств он море приводит), да и незачем, хотя разномасштабность временных периодов меня всегда несколько смущала. Ну и некоторое «равенство перед теорией», к примеру, (расширенной) тональности (на минуточку: два-три века музыки, являющейся основой современного исполнительского репертуара) и каких-нибудь троппов Хауэра. Ну не равны эти вещи! Однако, надо же как-то любимого холоповского Веберна исторически оправдать!

Я преподавал только в ДМШ, но давно бросил, а потому теоретические основы и учебники мне помнить вроде как и незачем. Однако, убежден, что мастерство приходит только через копирование образцов. Вот чему хочешь научиться, то и копируй. У композиторов должно быть так же, как у художников или скульпторов: вот тебе голова древнегреческая, и рисуй-лепи ее, пока не получится. Отрабатывая в упражнениях и светотень, и штриховку, и деление на объемы глазомером. Холоповский курс дал именно такую школу: незнакомая, и даже иногда откровенно не нравящаяся музыка, но она как-то сделана, так что будь добр проанализировать, вычленить главное и скопировать/сделать по образцу.
После такой школы любая эфиопская аддис-абеба будет семечками – полузгать, а не поработать.

 

[pinkow]

Основная Холоповская идея, что все по кругу ходит: тональность, модальность, серийность.

Модальность и серийность - в своей основе имеет именно лад. Только где то менее сложный, где то более. Ведь тяготений (тонико-доминантовых) нет... Возьмите скрябинский лад (диссонантную тональность) или малотерцовый лад, симметричные лады (Римский Корсаков). Мессиан - модальность +симметричные лады. Все таки его учебник дает именно ладовую основу гармонии. А это ближе к учебнику Чайковского. А учебник Римского Корсакова по гармонии - это прообраз бригадного "кирпича"
[DOUBLEPOST=1466028876][/DOUBLEPOST]

вычленить главное и скопировать/сделать по образцу

Действенный метод! Один из основных сейчас при обучении молодых и начинающих

 

[dr-music]

серийность - в своей основе имеет именно лад.

Вот за это сходу по шее от Холопова! За неразличение! )
Серия – равенство тонов, принципиальное. Лад – иерархия (даже когда лад вырожденный, типа целотонки и прочих Мессиановских симметричных).
Но русские любую горизонталь ладом считают я сам такой!

Тяготения не обязательно квинтовые тонико-доминантовые. В какой-нибудь архаичной песне из двух соседних ступеней все равно – ритмически или еще как – выявится главенство одной из них, она и будет устоем, а вторая неустоем. Между ними и будет тяготение, хоть и не наше, не европейское.

 

[pinkow]

http://www.kholopov.ru/arc/ch-harm.pdf
http://www.kholopov.ru/arc/ch-harm-short.pdf
Это ссылки на учебные пособия по гармонии написанные Чайковским. (кому если интересно)

 

[pinkow]

За неразличение!

«системность высотных связей, объединённых центральным звуком или созвучием, а также воплощающая эту системность конкретная звуковая система» это определение лада по Холопову. Почитайте его работы и вы найдете, что серия тонов (не обязательно 12 ти ступенная) может быть так называемым центральным элементом (ЦЭ) - то есть то: что в классической гармонии мы называем "тоникой" (условно конечно). И кстати, Холопов прообраз двенадцатитоновой системы находит даже у Римского Корсакова (в Золотом Петушке) и у Скрябина (Прометей). А там именно "ладовость". Сложная, но ладовость. "Скрябинский лад". Так что по шее кому то другому
И кстати именно Холопов был против слова "атональность".
А с позиции Шенберга или Хауэра - вы наверное правы. Здесь не спорю

 

[Bayarkhuu]

Потому что Стравинский, Равель, Дебюсси, Прокофьев были уже после Р.-К., и это великие люди.

Об этом как раз есть в учебнике Р.К. Редактор М.Штейнберг пишет(как будто предчувствовал )
Я полагаю, М.Штейнберг как раз имеет ввиду этих же композиторов, если учесть что Стравинский его ученик, а Прокофьев, и французы - Равель, Дебюсси как яркие представители оркестра того времени.

Насчет "были уже после" мне кажется спорный момент.

 

[dr-music]

Дебюсси

Интересно, что сказал бы Дебюсси, узнав, что «его духовным дедом является гениальный русский оркестратор М.И. Глинка»? )))