Ранние отражения с учётом положения источника звука в пространстве.
- Автор темы PsyLoFi
- Дата начала
К концу прослушивания противофазные составляющие начали давить на мозг, вслед за неоттьюненным вокалом и ненастроенными инструментами.
Если смысл двигать дорожки "румные миков" в этом, то затея удалась. Правда, художественного оправдания этому я не ощутил...
Наверно, не умею ориентироваться на слух в этом созданном пространстве:-(
Когда он в инсерте, то панорамирование происходит в самом конце цепи, вместе с плагином. У меня получилось добиться похожего на правду результата отправляя канал на шину, на которой висит Aether. Попробую свести что-то несложное таким образом и посмотреть что выходит. Результат закину сюда.
Большая просьба. Если можно просто, кратко и по существу. Прокомментируйте с позиций отличия происходящего в жизни и в кино пример с "гитарой слева" из сообщения №21. Спасибо.
2 PsyLoFi
Я могу заблуждаться, но мне кажется, что вам нужно ответить на такой вопрос: как будет звучать моя музыка, если убрать саму музыку. Другими словами: что останется, если убрать из музыки все партии, а оставить только результат их наложения, ну и РО, В ТОМ ЧИСЛЕ.
В свое время такой нехитрый, но не очень просто выполнимый прием помог мне вылезти из теоретических дебрей и как-то по новому взглянуть на первоосновы, т.е. на собственно музыку и её составляющие. Гармония, мелодия, голоса, инструменты и ЛЮДИ, поющие и играющие...
Только не подумайте, что я хочу сказать, что вы занимаетесь ерундой- нет! Напротив, все поднятые в этой и подобных темах вопросы очень важны и интересны... наверное... но!
Я могу заблуждаться, но мне кажется, что вам нужно ответить на такой вопрос: как будет звучать моя музыка, если убрать саму музыку. Другими словами: что останется, если убрать из музыки все партии, а оставить только результат их наложения, ну и РО, В ТОМ ЧИСЛЕ.
В свое время такой нехитрый, но не очень просто выполнимый прием помог мне вылезти из теоретических дебрей и как-то по новому взглянуть на первоосновы, т.е. на собственно музыку и её составляющие. Гармония, мелодия, голоса, инструменты и ЛЮДИ, поющие и играющие...
Только не подумайте, что я хочу сказать, что вы занимаетесь ерундой- нет! Напротив, все поднятые в этой и подобных темах вопросы очень важны и интересны... наверное... но!
Боюсь, что это более имеет отношение к восприятию звука человеком, а музыки- менее.))))))
Зависит от желаемого эффекта. Если мы хотим поставить перед слушателем ансамбль в его комнате, то раннние отражения можно не делать. Проблема в том, что мы не знаем, как будут стоять колонки, и не имеем никакого контроля над пространством.
Если же мы хотим наристовать слушателю некую заданную картину пространства, это делается при помощи панорамы, ранних отражений и ВЧ среза. В таком случае пространство будет восприниматься как задуманное безотносительно комнаты слушателя при условии что колонки не стоят в одной точке а разнесены.
Парадоксальным образом, наше восприятие может нарисовать перед слушателем большой концертны зал, даже если колонки стоят в маленькой комнате. Я думаю, каждый на этом форуме может подтвердить этот феномен.
Моя гипотеза в том, что отражения знакомого помещения просто чётко отделяются восприятием, так же как хруст попкорна и кашель в кинотеатре никогда не смешивается в восприятии с шумами фильма.
Я допускаю что на высокой громкости в сильно реверберирующем помещении возможны накладки и конфликты, но в большинстве бытовых сценариев - всё должно быть ок.
Может оффтоп.. но...
Как я понял всё это затевается ради раскрытия секретов саунда западных продюсеров?
Раньше железок не хватало, для достижения "того самого" звука. Теперь есть всё, что душа пожелает, но оказывается не все секреты они нам рассказали...
Мне кажется нет у запада ни каких секретных правил вычисления ER, предилеев и прочего... Какие "фишки" есть- они все известны. Самый крутой плагин, или самая крутая железка с обработкой- у них в голове.
Как я понял всё это затевается ради раскрытия секретов саунда западных продюсеров?
Раньше железок не хватало, для достижения "того самого" звука. Теперь есть всё, что душа пожелает, но оказывается не все секреты они нам рассказали...
Мне кажется нет у запада ни каких секретных правил вычисления ER, предилеев и прочего... Какие "фишки" есть- они все известны. Самый крутой плагин, или самая крутая железка с обработкой- у них в голове.
Картинка простая: гитара строго слева. Можем мы её нарисовать без помощи ранних отражений? Колонки разнесены, образуют равносторонний треугольник с головой слушателя.
Святая правда. Точно так же из обычной радиоточки, где никакой локализации быть не может по причине моно-звучания вполне может доставить Бах или Пинк-Флойд. И даже бас-гитару слышно, хотя динамик снизу герц 500 воспроизводит в лучшем случае. И точно так же наше восприятие рисует нам восхитительные музыкальные полотна, даже, если красивая музыка от соседа через стенку звучит. Только никак не пойму - где здесь магия ранних отражений. Тупо ручкой панорамы на линейке пульта крутишь влево-вправо - слышно как источник звука перемещается. Наше восприятие и тут справляется.
Да в общем-то я не вижу здесь никаких секретов, вижу технику, которую чаще не используют чем используют. Техника позволяет достичь определённого результата, так же примерно как параллельная компрессия. Кому-то этот результат нужен, кому-то нет. Мне он, скажем так, интересен. Но пока что всё это слишком сложно.
Что я пытаюсь найти - так это способ уменьшить количество телодвижений до того разумного количества, когда использование этой техники будет иметь смысл.
Можем. Но при посыле этой гитары на ревер, ранние отражения ревера будут говорить нашему мозгу, что источник находится в центре, и мы получим пространственный конфликт. Конечно, панорама играет первостепенную роль в локализации. Что мы не можем сделать без ранних отражений, так это сказать где именно слева эта гитара. Мы не можем нарисовать помещение, в котором находятся инструменты без ранних отражений, поэтому единственной точкой опоры для слушателя будут ранние отражения его собственной комнаты.
Похоже, надо начинать цитировать исследования на эту тему.
Никакой магии ранних отражений. О ней по-моему речи вообще не было, речь была исключительно о разрешении пространственных конфликтов для облегчения восприятия. У меня была возможность сравнить, и я на 200% уверен в том, что это работает.
Что касается моно источников, то, возможно вы удивитесь, но правильно выставленные ранние отражения создают тот же эффект в моно. Это был первый вопрос, которым я задался - будет ли разница слышна в моно. Она есть, и она существенная.
В общем-то после этого топика я понял, что нужно сделать примеры чтобы можно было сделать А-Б сравнение, потому что лучше один раз услышать.
Последнее редактирование:
А есть исследования ? Если есть цитировать не надо, лучше ссылку на весь материал.
Какой эффект? Положения или локализации в пространстве ?
Ранние отражения, конечно очень важны в микрофонной звукозаписи, но ...надо пить правильные напитки, иначе когнитивный резонанс ранних с поздними приведёт к странным выводам
Слева от слушателя. Слева от левого уха. В открытом поле. Как барабаны у ранних Битлз.
Пожалуй, да, лучше дальше не продолжать. А то локализация в моно меня вообще пока что пугает. До сих пор вся музыка, что я слышал, в облегчении восприятия вроде бы не нуждалась.
PsyloFi, вы же в сампле работаете? Повесьте идущий вместе с прогой variverb в aux (в стерео разумеется), и в окошке настройки посылов на треке покрутите рукоятку AUX PAN, будете шокированы)) Есть еще Redline Reverb, прекрасная штука.
Сделали конечно.
Не паноцея, но впечатляет, а главное, при анализе того что именно и как он делает, начинаешь понимать что именно заставляет наш слух воспринимать инструмент как конкретный источник звука в конкретном пространстве, в конкретном месте.
Плагин называется Виенна Мир Про -
http://www.viennamirpro.com/
На мой взгляд (слух), для того чтобы инструменты реально выстроились в пространстве сцены, нужно чтобы они обрабатывались все в ОДНОМ алгоритме пространства, который бы умел вычислять не только взаимодействие конкретного инструмента с окружающим его пространством, но и взаимное влияние инструментов.
Что я точно услышал анализируя то, как работает Мир -
- Выбирая тот или иной инструмент из списка мы сразу получаем и разные спектральные характеристики его звучания и не только отражённого сигнала, а и прямого. Жаль, что пресеты сделаны только для симфоническогооркестра, хотя есть и гитара и барабаны и фно...
- безусловно, для всех инструментов используется одно пространство для эмитации позиции инструмента. Это не значит, что нельзя при этом использовать в дополнениее и другие ревера и дилэи, для придания инструменту своего харратера, как FX.
- перемещая в МИР-е инструмент по сцене сразу слышно как меняются отражения от левой, правой, задней стены помещения, слышны и спектральные изменения. Слышны и вторичные отражения, которые отвечают уже не за позицию инструмента, а за наше понимание в каком собственно помещении всё это происходит.
- ещё много чего можно услышать и проанализировать с помощью Виенна МИР. И на мой взгляд, адекватно повторить это другими плагами можно, но долго это и муторошно...
Хотя, многие правильно написали - позиция инструментов это не обязательно совершенно необходимое условия для создания произведения, которое понравится кому-то, кроме его автора. Первично всё таки не это.
Что я точно услышал анализируя то, как работает Мир -
- Выбирая тот или иной инструмент из списка мы сразу получаем и разные спектральные характеристики его звучания и не только отражённого сигнала, а и прямого. Жаль, что пресеты сделаны только для симфоническогооркестра, хотя есть и гитара и барабаны и фно...
- безусловно, для всех инструментов используется одно пространство для эмитации позиции инструмента. Это не значит, что нельзя при этом использовать в дополнениее и другие ревера и дилэи, для придания инструменту своего харратера, как FX.
- перемещая в МИР-е инструмент по сцене сразу слышно как меняются отражения от левой, правой, задней стены помещения, слышны и спектральные изменения. Слышны и вторичные отражения, которые отвечают уже не за позицию инструмента, а за наше понимание в каком собственно помещении всё это происходит.
- ещё много чего можно услышать и проанализировать с помощью Виенна МИР. И на мой взгляд, адекватно повторить это другими плагами можно, но долго это и муторошно...
Хотя, многие правильно написали - позиция инструментов это не обязательно совершенно необходимое условия для создания произведения, которое понравится кому-то, кроме его автора. Первично всё таки не это.
Да, исследований хватает. Самое важное - это специально для dist - что наше восприятие очень чётко разделяет звуки по задержке. Основным пространственным ключом является т.н. "первая волна"
http://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect
Далее есть такое исследование, в котором подтверждается что ощущение пространства, в котором находится источник звука создаётся посредством ранних отражений.
Hearing Of Music In Three Spatial Dimensions
For the desired spaciousness in halls where music is performed, early reflections of a low order reaching the listener from lateral directions are the most important...the early lateral reflections not only create the desired spatial effect but also make a positive contribution to the sharpness of articulation and clarity.
Здесь подтверждается что ранние отражения со стороны источника звука затрудняют локализацию, но отражения с противоположной стороны (стены) - наоборот улучшают, а также создают ощущение виртуального пространства.
A more important finding was reduced front-back localization ability for stimuli virtually placed on the same side as the reflective boundary. This density of spatial information on one side of the head could be reasoned to produce spectral “smearing”, thus resulting in an uncertain source location. In contrast, increased localization ability was found for some cases when stimuli were virtually placed on the opposite side of the reflective boundary.
This would follow in agreement with [15, 16] that reflections help to immerse listeners in a virtual environment, thus, creating a better sense of location within the environment.
В первую очередь, это эффект виртуальных границ пространства. Ранние отражения позволяют понять размер и акустические свойства помещения, в которое помещён источник звука. Это позволяет панорамированию быть не абстрактным, а очень конкретным. Без ранних отражений мы можем указать только направление, в котором находится источник, а с их помощью - создаётся ощущение размера помещения, и, соответственно, расстояния между источниками, а также, что очень важно - определяется положение слушателя в этом виртуальном пространстве.
Последнее редактирование:
Да я изучал всё это в ВУЗе. И не только в теории. Желаю разобраться в вопросе досконально. Вы не ответили прямо ни на один из моих вопросов с простыми примерами.
Ладно. Последний вопрос про локализацию. Скрипка записана стереопарой XY в незаглушенной комнате. Скрипка находится сильно справа. В наушника слышим плюс-минус соответствующую картинку. Теперь берём радиоточку (моно) и через неё транслируем запись. Но радиоточку располагаем справа. Просим слушателя закрыть глаза и локализовать источник. Вопрос - где будет скрипка для него? Справа? Или наше восприятие сотворит чудеса систематизации даже когда речь идёт о нахождении паттернов в потоке случайных данных и расположит скрипку слева?
Если вы честно сами себе ответите на свой вопрос, то прояснится, надеюсь, то, что за потоком наукообразных и красиво вроде бы звучащих рассуждений кроется мало практического смысла. Что достаточно чётко продемонстрировал Ваш пример про семь гитар. Единственное ощущение от прослушивания лично у меня - как-то чуднО всё распанорамировано.
Я нигде не говорил что при конвертации в моно сохраняется панорамирование. Сохраняется ощущение размеров помещения и глубины.
Если практического смысла действительно так мало, то для чего делаются дорогущие FLUX Spat и Vienna MIR? Почему в мануале Aether пишут что такой подход позволяет достичь потрясающих результатов? Это не маркетинговая пропаганда, обратите внимание, это написано не в рекламном проспекте, это рекомендация в мануале.
В общем, я если честно, не искал срача на ровном месте стартуя эту тему, я хотел найти какие-то решения. И, о чудо, оказывается, они существуют. Что подсказывает мне, что проблема не из пальца высосана, если кто-то вложил серьёзные бюджеты в её решение.
Вот ещё в догонку о роли ранних отражений в пространственной ориентации. Слепые люди спокойненько определяют положение предметов в комнате по ранним отражениям.
blind individuals made extensive use of self-produced noises, such as finger snaps and footsteps, in order to determine the position of an object (wall, door, table, etc.) by listening to the reflections of the acoustic signals
blind individuals made extensive use of self-produced noises, such as finger snaps and footsteps, in order to determine the position of an object (wall, door, table, etc.) by listening to the reflections of the acoustic signals
Тут я сдаюсь, конечно же, против этой логики я бессилен.
Да, я об этом ещё в журнале Наука и Жизнь или Техника - Молодёжи читал в 74-м году примерно.
Да почему же любое контрагрументирование воспринимается как срач? Что - со всем подряд нужно соглашаться? В общем остаётся только дождаться, когда Вы выложите
Проверим, ранними ли отражениями объясняется
На этот пункт я могу сразу ответить. Нет, не ранними отражениями, а отсутствием пространственных конфликтов, как, собственно, и было изначально мной написано.
Я очень сомневаюсь, что они активно используют технику виртуализации воспринимаемого помещения. Как правило просто савят рум-мики грамотно, и панорамируют потом - вот и всё пространство. Этого более чем достаточно.
Но, ещё раз, читал что используют мульти-тапы для эмуляци РО в БПМ, и выставляют пре-дилеи в БПМ тоже.
При съёме рум-миками, знаком с техникой выставления рум-мика на просчитанном расстоянии, так чтобы задержка сразу попадала в БПМ.
Я за этот вопрос взялся потому что много пишу в линию,
Действительно, ранние отражения имеют большое значение для определения положения сигнала. Это изучалось давно и серьезно.
Но в применении к сведению я не вижу большой важности.
Вот я свожу рокешник, так вот на ревер у меня чаще всего идут посылы с источников, которые расположены по центру (барабаны, вокал). Остальное у меня обычно раскидано под 100% в стороны и на ревер посылается ну очень редко.
Если задача реалистично воссоздать помещение, записывая, скажем ансамбль, так лучше записать комнату хорошо.
В целом же, амплитудное панорамирование и так совершенно не соответствует реальности, но ведь живем же как-то.
Вот если задача создать реалистичное помещение для игр или кино, там такое нужно, но, как я понимаю, там свои технологии давно отработаны.
Но в применении к сведению я не вижу большой важности.
Вот я свожу рокешник, так вот на ревер у меня чаще всего идут посылы с источников, которые расположены по центру (барабаны, вокал). Остальное у меня обычно раскидано под 100% в стороны и на ревер посылается ну очень редко.
Если задача реалистично воссоздать помещение, записывая, скажем ансамбль, так лучше записать комнату хорошо.
В целом же, амплитудное панорамирование и так совершенно не соответствует реальности, но ведь живем же как-то.
Вот если задача создать реалистичное помещение для игр или кино, там такое нужно, но, как я понимаю, там свои технологии давно отработаны.
Читаем изначально написанное:
Вообще тема перешла в глухое теоретизирование, пока не будет примеров, подтверждающих или опровергающих одну из предствленных точек зрения, я перейду в рид онли.
Всё смешалось, кони, люди... Вы не этот пост цитировали выше
Читаем изначально написанное, на этот раз внимательно:
Очень хотелось бы акцентировать внимание на ремарках "в моём понимании" и "для меня". Это моя точка зрения, я не настаиваю на её абсолютной верности, и уж тем более не говорю что это в равной степени касается всех.
Вот включаю какой-нибудь Dark Side of the Moon - и вижу чётенько всю сцену звуковую. А включишь любой рок советский - там что попало, картинка перед глазами не собирается.
Это отличие, о котором я говорил. А чем оно достигается - это уже мои предположения, основанные как на практическом опыте, так и на научных выкладках.
Стоит отдельно отметить, что этого нельзя услышать в деталях на подавляющем большинстве акустических систем, включая бюджетные мониторы. Я впервые услышал это на ньюэлловском дальнем поле, и после этого долго искал мониторы, которые позволят мне слышать то же самое.
Последнее редактирование:
На DSOTM уж точно не было хитрых мультитапов и иркама с aether'ом. Так же очень сомневаюсь, что там кто-то рассчитывал что-то при записи. Ставили мики, слушали.
Имхо, что-то это слишком уж тонко. Получается, 95% слушателей не услышат того, что делается? Тогда стоит ли оно того?
Там были просто грамотно расставлены рум-мики. Высчитывал там кто-то расстояния я не знаю. Но никто же не говорит что нельзя на слух всё сделать хорошо. Тем более что попадение в БПМ становится критичным для музыки побыстрее и понасыщеннее. Если нужно сделать акцент на задержках - они наоборот не должны в БПМ попадать. Для чего-то совсем прозрачного я бы так и поступал.
Но думаю, идея ставить музыкантов в разных точках тон-зала и пытаться воссоздать это положение в записи при помощи рум-миков не является чем-то эзотерическим. Тем более что эти ребята были первыми кто стал заморачиваться с сарраундом и бинауральными записами - что прямо указывает на их интерес к пространственной локализации.
Я уже писал в самом начале темы. Да, не услышит. Или услышит но не обратит внимания. Но и задачи такой нет. Что станется на акустике попроще - это отсутствие пространственных конфликтов.
Вообще, если уже так рассуждать, то вообще нет смысла заморачиваться потому что всё равно будут на мобилах слушать.
Тем более что я для себя всем этим занимаюсь, и мой основной интерес - обучение. Вот хочется мне научиться создавать такие сцены трёхмерные, где у каждый инструмент руками потрогать хочется. Не спрашивайте зачем, просто из спортивного интереса
Я этим на хлеб не зарабатываю.
Последнее редактирование:
Ну, нельзя говорить "не вышло". Сарраунд сведение очень даже вышло, во всех хостах есть поддержка. Другой вопрос что редко кто сейчас садится в кресло чтобы послушать музыку, всё чаще наушники, поэтому стерео конечно доминирует. Но в кино сплошь и рядом сарраунд сведение используется.
Что касается бинауральных записей, то они вполне переносимы в стерео, просто эффекта того нет. Зато когда слушаешь в наушниках - он очень даже есть. Техника не самая распространённая, но точно не вымершая. Микрофоны производятся, головы, всё с этим в порядке.
Хороший вопрос. Но хотелось бы поподробнее насчёт высчитывание задержки. (Наверное имеется в виду эмуляция ранних отражений тапами, а не predelay в алгоритме реверба? наверное, глупое уточнение).
Последнее время эксперементирую с объёмом. Всё пишу в помещениях, ревербы как-то не пригождаются. Причём, в разных. Единую сцену получить, в общем, не сложно. Но интереснее отойти от классического расположения, и засунуть один инструмент в корридор, другой на чердак, а третий записать в лесу (это не из головы, а действительно сейчас пишу так), и всё это синхронно играет. Вот уж мозг, наверное, конфликтует.)
Последнее время эксперементирую с объёмом. Всё пишу в помещениях, ревербы как-то не пригождаются. Причём, в разных. Единую сцену получить, в общем, не сложно. Но интереснее отойти от классического расположения, и засунуть один инструмент в корридор, другой на чердак, а третий записать в лесу (это не из головы, а действительно сейчас пишу так), и всё это синхронно играет. Вот уж мозг, наверное, конфликтует.)