Выбор студийных мониторов для прослушивания музыки.

[Methafuzz]

Вы точно имеете в руках все необходимые измерительные приборы? И точно ли сами это всё собирали и сравнивали?

Если понадобится, то приборы, какие нужно, все есть в ближайшем доступе. По первому образованию я инженер-электронщик. Но сам не собирал, зачем мне это, я просто общаюсь с умными людьми, разработчиками аппаратуры, в частности здесь. Слушаю, сравниваю, конечно же, но это не самоцель, у меня и другой работы хватает.

Хороший кроссовер, аналогичный банальному фильтру на операционнике, стоить будет на порядки дороже.

Ну так, да, дороже, о чем и речь. И при этом совсем не аналогичный. Вам похоже кое-кто своими мантрами про "избыточное качество" задурил голову. Копеечное там качество, как и сами микросхемы, банальный фильтр на операционнике с плохим питанием и звучит "банально". Может вы не знали, но обвес для фильтров на операционниках, резисторы и коненсаторы, тоже играет огромную роль в звуке и стабильности.

А если еще их пять последовательно, там вообще от звука ничего не остается... Еще раз, нелинейные, интермодуляционные и фазовые искажения, скорость нарастания, шумы, самовозбуждения и нестабильность - вот чем радует пользователя весь этот "арсенал". Ну, собственно, для любого профи это азы...

 

[alkesandr]

Цифровые фильтры уже даже не будущее, а настоящее, активные кроссоверы "на операционниках" потихоньку отмирают в новых АС, что в общем-то логично. Хотя где-то и на операционниках работает.

 

[RONEeS]

Но сам не собирал, зачем мне это, я просто общаюсь с умными людьми, разработчиками аппаратуры, в частности здесь.

Вот вы с ними и общаетесь. Чем недовольны? Прямотой?)) Много советов раздаёте, но сами не проверяли, полагаетесь на чужие мнения. Вы проверьте всё сначала, помучайтесь с настройкой и прочим. И всё станет очевидно. Разработчики мониторов тоже не дураки. Вы не услышите разницы между хорошо спроектированным монитором на оу, от хорошо спроектированного такого же на "кратчайшем тракте из кроссоверов). А затратите на порядки больше. И вашу разницу услышат летучие мыши с комарами, но не вы сами, для кого это и проектировалось.

 

[RONEeS]

Цифровые фильтры уже даже не будущее, а настоящее, активные кроссоверы "на операционниках" потихоньку отмирают в новых АС, что в общем-то логично. Хотя где-то и на операционниках работает.

Цифровые фильтры ещё лучше операционников. Но уже и операционники давно обогнали кроссоверы по цене-качеству. Даже они. Об этом и речь. Любой, кто собирал усилки и акустические системы, прекрасно знает, как резко ухудшаются параметры при введении любого реактивного элемента в цепь между усилителем и головкой. И как потом это всё сложно побороть пассивными путями. Поэтому если фильтровать и разделять сигнал - то точно не на выходе, а гораздо раньше.

 

[Methafuzz]

@RONEeS, мы с вами гусей не пасли как-то... Вы разработчик, хотите сказать? Непохоже, слишком уж ахинею пишете... Хотя так тоже бывает, среди звукорежиссеров, когда сводят по картинкам на GUI вместо звука.

Много советов раздаёте, но сами не проверяли, полагаетесь на чужие мнения.

Да почему не проверял-то, проверял уже, и не один десяток лет, если что )

Разработчики мониторов тоже не дураки.

Вы палитесь все больше и больше ) На рынок выводят мониторы давно уже не разработчики, а менеджеры. Не чтоб лучше, а чтоб меньше себестоимость и больше прибыли ))

Вы не услышите разницы между хорошо спроектированным монитором на оу, от хорошо спроектированного такого же на "кратчайшем тракте из кроссоверов).

Слышу и очень хорошо разницу между недорогими активными мониторами и пассивными с пассивными кроссоверами. На первых очень трудно работать лично мне.

Цифровые фильтры уже даже не будущее, а настоящее, активные кроссоверы "на операционниках" потихоньку отмирают в новых АС, что а общем-то логично.

хороший ЦФ требует немалых вычислительных ресурсов, а они тоже не бесплатные. Хотя всяко лучше, чем на тех жутких операционниках, но и дороже опять на круг выйдет.

 

[RONEeS]

@Methafuzz, Ужас, конечно, что всё больше необразованных людей появляется на технических форумах, но что поделать, такое время видимо)) Возьмите одинаковые динамики. Спроектируйте мне два равных по цене монитора, но с разным принципом фильтрации. И посмотрим на их параметры и звук. Либо же, спроектируйте так, чтобы с кроссовером был лучше. И посмотрим на его цену. А потом наоборот, на оу лучше. И также посмотрим на его цену. У вас вряд ли получится на кроссоверах сделать равный звук при равной цене и равных условиях. А если и удастся, то вам пора нобелевку получать. Вы слушали не разные типы фильтраций. Вы слушали разные ДИНАМИКИ в этих колонках)) Вот про эту разницу в динамиках, вы и говорите, они дают другой звук. Плохой или хороший. Нравится или не нравится. Мониторный или не мониторный. Когда же вы возьмёте одинаковые, и сделаете их по-разному, вот тогда и поговорим о достоинствах или недостатках тех или иных видов фильтрования. И вы особенно удивитесь, когда услышите, что хорошо спроектированные фильтры любого вида, на слух будут практически равны, на этих же самых динамиках. Вот только цена будет разная в итоге.

 

[alkesandr]

Вообще никто не запрещает в активных колонках применять пассивные элементы (например монитор jbl m2 это смесь цифрового кроссовера и пассивного фильтра для твиттера). Если целесообразно, то инженера так и сделают, в данном случае насколько я понимаю это защита от постоянки и снижение чувствительности.

 

[RONEeS]

Вообще никто не запрещает в активных колонках применять пассивные элементы (например монитор jbl m2 это смесь цифрового кроссовера и пассивного фильтра для твиттера). Если целесообразно, то инженера так и сделают, в данном случае насколько я понимаю это защита от постоянки и снижение чувствительности.

Никто не запрещает, верно. В каждом конкретном случае всё индивидуально. Берём одинаковые динамики и строим разные усилки с разной фильтрацией. И выбираем более дешёвый вариант при ТАКОМ ЖЕ звуке. Вот и вся практика. При цифровом фильтре можно что угодно потом городить, всё это легко потом цифрой поправится. Но вряд ли при обычном усилке без цифры, мы получим нормальный звук через тот же самый кроссовер. Либо же, его влияние в данном случае настолько мало, что этим можно пренебречь (это уже нужно тестировать конкретно эту колонку). Практически весь звук - это сами динамики. А задача усилителя - максимально не мешать динамикам. Реактивные элементы на выходе мешают больше, чем на входе. Идеальные условия для головки создаются, когда динамик полностью без препятствий подключен к выходу усилителя. Демпфирование лучше и остальное лучше. Даже чисто логически, на выходе требуется рассеивать мощность больше. Следовательно, поставив два совершенно одинаковых фильтра, но разной мощности, сначала на входе, потом на выходе - то на входе будет дешевле, так как там уровни сигнала меньше, значит, можно применить более маломощные элементы. Двигаясь таким путём, так в принципе и пошла история с фильтрацией на входах. Поэтому и регуляторы громкости тоже стоят на входах, а не на выходах.

 

[Methafuzz]

Ужас, конечно, что всё больше необразованных людей появляется на технических форумах, но что поделать, такое время видимо))

Ну вот, на этом форуме этому явлению стараются противостоять по мере сил )

Спроектируйте мне

Знаете, вменяемый человек не будет стараться переспорить этот поток сознания ) Давайте так, я сначала работал на активных мониторах Dynaudio BM6A первых версий (кроссовер на операх), с опытом и временем понял, что звук у них весьма ужасен. Сейчас я работаю на DMAX 81 (цифровой кросс, если не ошибаюсь) и очень доволен звучанием. Немного поработал на PiTone Maxi (пассивные с пассивным кроссовером и усилком Брайстоном). Последние как раз по звуку порвали все, что я слышал до этого вообще.

А на чем работали вы, и что слышали и сравнивали по звуку?

 

[RONEeS]

Ну вот, на этом форуме этому явлению стараются противостоять по мере сил )


Знаете, вменяемый человек не будет стараться переспорить этот поток сознания ) Давайте так, я сначала работал на активных мониторах Dynaudio BM6A первых версий (кроссовер на операх), с опытом и временем понял, что звук у них весьма ужасен. Сейчас я работаю на DMAX 81 (цифровой кросс, если не ошибаюсь) и очень доволен звучанием. Немного поработал на PiTone Maxi (пассивные с пассивным кроссовером и усилком Брайстоном). Последние как раз по звуку порвали все, что я слышал до этого вообще.

А на чем работали вы, и что слышали и сравнивали по звуку?

Перечислять, на чём работал, долго. А перечислять, что и чего я собрал сам - ещё дольше. Но ты сам только что сказал, что разные КОЛОНКИ звучат по-разному. Они всё порвали потому, что сами динамики у них хорошие. А не потому, что они на кроссоверах пассивных. Когда ты возьмёшь все те же самые колонки, и сделаешь у всех у них по два варианта вышеописанных - твоему удивлению не будет предела. Чем лучше динамики - тем лучше будет звук. У тебя при всех обстоятельствах на тех колонках будет лучше. Потому что динамики лучше))

 

[Methafuzz]

Перечислять, на чём работал, долго. А перечислять, что и чего я собрал сам - ещё дольше.

Ну хотя бы основные назовите, на чем дольше всего работали. Что сами собрали - можно не называть, там и так понятно ) И какие у вас сейчас мониторы?

 

[RONEeS]

Ну хотя бы основные назовите, на чем дольше всего работали. Что сами собрали - можно не называть, там и так понятно ) И какие у вас сейчас мониторы?

извини, я не понтуюсь, и на понт не берусь не тот возраст и опыт) А ты сначала практикуйся, и сам всё попробуй.

 

[Methafuzz]

@RONEeS, спасибо за добрые пожелания, с вами все ясно ) Про опыт и возраст даже спрашивать не буду ))

 

[коб]

Реактивные элементы на выходе мешают больше, чем на входе. Идеальные условия для головки создаются, когда динамик полностью без препятствий подключен к выходу усилителя. Демпфирование лучше и остальное лучше.

Я не знаю сколько вам лет , но мой возраст вы видите . Разработкой АС я занимаюсь более 45 лет. Должен вам сказать , у вас ещё всё впереди .....

 

[RONEeS]

Я не знаю сколько вам лет , но мой возраст вы видите . Разработкой АС я занимаюсь более 45 лет. Должен вам сказать , у вас ещё всё впереди .....

У аудиофилов нет возрастных ограничений. Вам точно так же на других форумах ответят, что у вас всё впереди. И где будет истина в этом случае? Какой форум правильней?)) Кидайте в меня камнями, мне от этого не убудет. Я говорю о физике. Вы говорите о понтах.

 

[коб]

У аудиофилов нет возрастных ограничений. Вам точно так же на других форумах ответят, что у вас всё впереди. И где будет истина в этом случае? Какой форум правильней?)) Кидайте в меня камнями, мне от этого не убудет. Я говорю о физике. Вы говорите о понтах.

Вы меня не поняли . Я не говорю о понтах . Всё чем я занимаюсь, это не бытовуха , а профессиональное оборудование . Я просто хочу вам сказать ,что в той точке познания АС ,где вы сейчас находитесь , я был уже давно , и дальше есть куда расти....

 

[Radiocaster]

@коб, а можно ознакомиться с вашими проектами?

 

[suro1975]

У вас впереди масса потрясающих открытий )

Ну разумеется. У меня ведь другой аппаратуры и акустики никогда не было, и ничего кроме активных мониторов (на дешёвых микросхемах) я не слышал

 

[коб]

@коб, а можно ознакомиться с вашими проектами?

Вам в каком виде ? Ну вот , например последний проект .

 

[Methafuzz]

Ну разумеется. У меня ведь другой аппаратуры и акустики никогда не было, и ничего кроме активных мониторов (на дешёвых микросхемах) я не слышал

Хорошо, просто ваша установка, что все с проводами хуже всего без проводов неверна. Всё с точностью до наоборот в нынешних реалиях, рынок завален дешевой активной акустикой...

 

[James Kru]

Ужас, конечно, что всё больше необразованных людей появляется на технических форумах, но что поделать, такое время видимо

Мы и сами очень страдаем, но чтоб вас забанить нужна формальная причина.

 

[frosty80]

Они всё порвали потому, что сами динамики у них хорошие. А не потому, что они на кроссоверах пассивных.

Вы не в курсе истории как эти Pitone вообще появились

 

[alkesandr]

Хорошо, просто ваша установка, что все с проводами хуже всего без проводов неверна. Всё с точностью до наоборот в нынешних реалиях, рынок завален дешевой активной акустикой...

Так собственно и дорогой завалена. Пассивный сегмент вообще отмирающий (а может уже и вымерший). Но это нормально, на место морально устаревших технологий всегда приходят новые.

 

[Quantum s.]

Они всё порвали потому, что сами динамики у них хорошие. А не потому, что они на кроссоверах пассивных.

Многие пытались делать АС на Eton. На сайте производителя были даже киты с рекомендуемыми фильтрами. И Адамы S-серий тоже на Eton были. Однако в Pitone у Володина как-то получше получилось. И дело здесь далеко не только в динамиках. Это я Вам как пользователь 3х пар Питонов, много с чем их сравнивавший, могу сказать.

 

[alkesandr]

Никто не запрещает, верно. В каждом конкретном случае всё индивидуально. Берём одинаковые динамики и строим разные усилки с разной фильтрацией. И выбираем более дешёвый вариант при ТАКОМ ЖЕ звуке. Вот и вся практика. При цифровом фильтре можно что угодно потом городить, всё это легко потом цифрой поправится. Но вряд ли при обычном усилке без цифры, мы получим нормальный звук через тот же самый кроссовер. Либо же, его влияние в данном случае настолько мало, что этим можно пренебречь (это уже нужно тестировать конкретно эту колонку). Практически весь звук - это сами динамики. А задача усилителя - максимально не мешать динамикам. Реактивные элементы на выходе мешают больше, чем на входе. Идеальные условия для головки создаются, когда динамик полностью без препятствий подключен к выходу усилителя. Демпфирование лучше и остальное лучше. Даже чисто логически, на выходе требуется рассеивать мощность больше. Следовательно, поставив два совершенно одинаковых фильтра, но разной мощности, сначала на входе, потом на выходе - то на входе будет дешевле, так как там уровни сигнала меньше, значит, можно применить более маломощные элементы. Двигаясь таким путём, так в принципе и пошла история с фильтрацией на входах. Поэтому и регуляторы громкости тоже стоят на входах, а не на выходах.

Я прекрасно понимаю, я это написал к тому, что если есть задача которую в активной схеме полностью не решить то всегда можно применить детали из пассивной. Просто шире набор инструментов. С цифрой ещё интереснее, там можно применять уже три инструмента - цифровую обработку, активные фильтры и пассивные фильтры.
А искажения микросхем измерять судя по всему дело неблагодарное, смотря на цифры искажений самих динамиков есть большое подозрение что с точки зрения улучшения здесь динамики менять эффективнее чем микросхемы.
Да и не напрягаются так микросхемы, как "полноценные усилки" - им столько реактивной нагрузки гонять не нужно.

 

[коб]

Пассивный сегмент вообще отмирающий (а может уже и вымерший). Но это нормально, на место морально устаревших технологий всегда приходят новые.

Должен вас огорчить . Где-то начиная с 60-х годов идёт разговор о отмирании пассивных фильтров , ну а они всё никак ..... Достаточно яркий пример " Ампфион ". Может кто-то считает , что пассивные фильтры в этих системах не достаточно хорошо справляются с задачей ? Думаю таких нет. Ну а на счёт " новизны "
технологий , так ещё с середины 80-х нами в концертной практике , использовались системы с активными кроссоверами .

 

[Long]

Пассивный сегмент вообще отмирающий

-- ЧУШЬ.

С цифрой ещё интереснее, там можно применять уже три инструмента - цифровую обработку,
активные фильтры и пассивные фильтры.

-- Да просто дайте слушателю ломом по башке - чтоб не мучался!
"А вы их дустом не пробовали?" (с)старый анекдотю

 

[alkesandr]

-- ЧУШЬ.

Реальность.

 

[Methafuzz]

Реальность.

Для потребительского сегмента, возможно. Для профессионального - абсолютно нет. Пока еще нет встроенных усилителей, способных переплюнуть по качеству выносные усилители. И причины тут достаточно объективные, чтобы этого не случилось в обозримом будущем.

 

[Long]

-- А оно просто не нужно. Подрывать рынок дорогой техники - это никому не нужно.
Ставить хорошие ДОРОГИЕ усилители в хорошие ДОРОГИЕ колонки - тоже лишнее.
Как же тогда подбирать себе любимому провода+усилки+колонки ?..
Ну и вообще - "активная" акустика (за единичными исключениями, вроде PMC, Bryston)
это нижний сегмент рынка, в общем и целом.