Теория музыки с 12 нотами в октаве.

Vladimir74

Well-Known Member
22 Апр 2011
2.564
718
113
50
Россия, Краснодар
wolchenko.ru
Уважаемые коллеги.
Работая в секвенсорах ловлю себя на том, что пиано ролл читаю лучше чем ноты.
Интересно не создавалась ли альтернативная теория музыки, базирующаяся на двенадцати нотах в октаве, но без знаков альтерации (диезы бемоли). Такая теория в случае ее внедрения очень упростила бы сольфеджио.
При транспонировании не возникало бы проблем со знаками альтерации. Ведь знаки альтерации возникли исторически при необходимости транспозиции из тональности в тональность, когда было только семь нот, а введение равномерно темперированного строя из 12 полутонов привело к необходимости использования диезов и бемолей.
В случае альтернативной теории могло бы быть 12 нот (имя каждой числительное от 1 до 12 и соответственно интервалы назывались бы такими же числительными) теория строения аккордов стала бы на основе этих новых интервалов.
Работая в секвенсоре и рисуя мышью, мы по сути и мыслим такой системой, а черные клавиши в пиано ролл лишь условность для людей привыкших к стандартному сольфеджио. Интересны Ваши мнения о возможности возникновения такой теории музыки в будущем и целесообразности ее создания.
Я понимаю что для скрипача ноты соль диез и ля бемоль звучат по разному, но так как в равномерно темперированном строе они равны, то возникновение новой теории вполне возможно. Особенно в реалиях компьютерной и синтезаторной музыки.
Итак Ваши мнения.
 
Vladimir74, главная ошибка в этом рассуждении, кмк, в не верном использовании терминологии. Всё это не имеет отношения к теории, а относится лишь к способу нотации. Никаких "новых интервалов" или новых функциональных взаимосвязей и т. п. не появится. Останется всё то же, что и было, просто будет обозначено другими знаками ("нота" и есть "знак"). В ХХ веке неоднократно предпринимались попытки ввести новые нотации (особо в период бурного развития Авангарда после Второй мировой войны), но существенного влияния они не оказали.
Ты совершенно правильно заметил условность, абстрактность поименования знаков в темперированной системе (и в Лист Эдиторе мы и имеем полную независимость от этой абстракции). Но условность эта сложилась просто из-за её удобства. Другими словами, существующий способ нотации (равно как и расположение клавиш клавишных инструментов, количества линеек на нотоносце, способов отрисовки штилей и т. д.) преследует своей целью максимальную эргономику восприятия и физиологии.

ЗЫ: представляешь себе пиано ролл, в котором 12 одинаковых клавиш в октаве или белые и черные клавиши чередуются равномерно :-). За этот кошмар юзеры соберутся и набьют морду разработчикам :-).
 
Значит не правильно формулирую, но смысл Вы поняли. Черные клавиши могут быть (как визуальный ориентир). Я имею в виду имена нот 12 равноценных и названия интервалов производные от названий нот (при двенадцатинотной системе отображения).
Я понимаю что система нотации сложилась исторически, но как и в математике (где есть не только десятичная система счисления, но и двоичная, восьмиричная и т.д.) тут возможны иные системы кодирования. Интересно подискутировать о возможности их существования и свойств. При двенедцатинотной системе ноты так же могут писаться на нотном стане и их длительность может кодироваться штилями. Тут интересна сама система мышления в рамках двенадцати нот.
Кстати в рамках двенадцатинотной системы будут использоваться 12 названий нот, что даст возможность упразднения знаков альтерации. Но названи то нот будет 12 а не 7. Соответственно и интервалы могут назваться без разновидностей (большая или малая терция) а как производные от числительных (по колличеству полутонов в них входящих). По сути при такой системе музыка останется такой какая есть, но система ее кодирования будет отличаться. В различных программах вероятнее всего так все и работает (в гармонайзерах и т.д.)
 
Последнее редактирование:
Я не призываю к революциям, но интересно обсудить систему мышления в такой системе ее плюсы и минусы. Транспонирование в такой системе очень просто делается. Не надо никаких знаков в тональностях не будет.
 
Вот так могли бы соотноситься ноты новой и старой систем. в новой ноты условно именую цифрами.

1-до
2-до диез
3-ре
4-ре диез
5-ми
6-фа
7-фа диез
8-соль
9-соль диез
10-ля
11-ля диез
12-си
 
тут возможны иные системы кодирования.
Кодирование... Это очень характерно, предлагается из области семантики перейти в область семиологии. То есть, вместо того, чтоб знать, что обозначает знак, предлагается искать (декодировать) значение знака. Ну и на фига козе баян?

Интересно подискутировать о возможности их существования и свойств.
А чего тут дискутировать? Свойства не поменяются вообще ни как. Возможность их существования? - Да легко! Сядь да напиши 12-титоновую нотацию. Делов-то! Может даже кто-то и пользовать её начнёт, популярной станет.

Вот так могли бы соотноситься ноты новой и старой систем. в новой ноты условно именую цифрами.
Гхм. Это ты думаешь, что чего-то нового придумал? :-)))
 
Соответственно названия интервалов при такой системе базируются не на восьми названиях от примы до октавы, а на 12 (прима....октава, нона, децима...). Но при этом нет поняти большая -малая терция, секунда, секста. Просто двенадцать названий двенадцати интервалов.
Таким образом аккордв состоят не из терций , а из интервалов с другими именами.
По звучанию все эдентично обычной музыке, но описывается другим методом. Соответственно возникают преимущества и недостатки.
Например мажорное трезвучие от ноты до (1) состоит в такой системе из квинты и кварты (интервалы по имени числа полутонов), а минорное из кварты и квинты.
 
"Гхм. Это ты думаешь, что чего-то нового придумал? :-)))" новое не придумал, знаю что все ноты произошли от числительных. В данном случае это просто наглядный пример.
 
Цель выявить достоинства и недостатки различных систем кодирования музыки.
Работая в секвенсорах, ловлю себя на мысли, что мыслю не столько названиями нот сколько интервалами (в традиционной системе музыки). Вот и возникла мысль, может когда то появятся иные системы нотации. Иногда даже забываю с какой тональности работаю, так как мыслю категориями (тоника, субдоминанта, доминанта, шестая ступень, двойная доминанта...). Наверное я не один такой :) А при такой системе мышления могла бы возникнуть двенадцатинотная система, может в будущем и возникнет. Кроме того в такой системе удобнее алгоритмизировать музыкальные действия для программ.
 
вот в условиях дикого хроматизма, быть может, такая система себя и оправдает, особенно в Додекафонии, а в условиях вполне себе 7-миступенного лада что-то более подходящее придумать сложно - не зря ведь эта система формировалась столетия.
Ведь так мы имеем - в любом (неэкзотическом) ладу встречаются все 7 нот (До-Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си-До, Соль-Ля-Си-До-Ре-Ми-ФаДиез-Соль, МиБемоль-Фа-СольБемоль-ЛяБемоль-СиБемоль-До-РеБемоль-МиБемоль), просто часть из них альтерирована. А лад, как известно - та самая основа Музыки :)
 
"C-Am-F-G... 1,5,8-10,1,5-6,10,1-8,12,3 Неудобно цифрами..."
Обозначить можно и буквами, смысл именно в том что 12 равноценных нот.
При этом и лады нормально в такой системе вознивают тон-тон-полутон... просто это инче описывается в такой системе координат.
И не могут возникнуть ошибки написания такого типа: "до минор программы могут ошибочно отобразить нотами как до, ре-диез, соль, хотя соглассно терцовому строению аккордов должно быть до, ми бемоль, соль" Звучит то оно правильно , но по записи ошибка. В 12 нотной системе такая ошибка невозможна.
 
Параллельно обсуждаю эту тему на миди ру там предложили систему названий нот " до-доу-ре-реу-ми-фа-...."
Запись так же на тятилинейном нотоносце и штилт нот те же, просто нет диезов бемолей. Нет знаков при ключе.
Я понимаю что в случае внедрения переучиваться сложно, а вот "с нуля" мыслить такими ктегориями удобно или нет?
 
Vladimir74, Вы не пробовали алфавит цифрами заменить? Ваше имя, например, будет выглядеть так: 3 13 1 5 10 14 10 18. А возьмите томик Есенина и перепишите одно его стихотворение цифрами. А Душу его перепишите? Я полагаю, Вы меня поняли, что нотная запись, это не только высота тона. А про удобство - читайте имя свое!:wacko3:
Изучите современную музыкальную нотацию, многое станет понятно.
 
Последнее редактирование:
не вижу проблемы в том, что что-то называется так, как называется. Ну сложилось так, ну и что? Разве это мешает развитию нового мышления? Пусть называется "уменьшенная терция" - в голове-то сразу количество полутонов. И остальные интервалы так же. И с обозначениями - та же фигня. Проблема есть разве только с традиционной нотной записью, которая заточена под определённую муз систему и для других может оказаться неудобна. Но я например, как неуч в нотах, использую табулатуры, а там циферки как раз.. Всё уже изобретено).
 
Vladimir74. Piano Roll создавался для удобства создания музыки, редактирования автоматизации в секвенсоре. Нотная же запись имеет иную цель и иные удобства.
Что касается 12-тинотной системы. Вы говорите, что мыслите категориями тоника, субдоминанта и т.д. (функциями). Если брать за основу 12-тинотную систему, придётся пересматривать, по сути, все обозначения, интервальные составы аккордов и т.д. Самое главное - всю нотацию! Т.е. старые учебники, ноты и т.д. пойдут на свалку или придётся осваивать старую систему нотописания. Переписывать всё сообразно новой системе. Но пока никто ничего лучше не придумал. Уже сколько веков. Да, живы ещё табы, но они имеют узкую направленность. При этом увеличение количества нот усложнит нотную систему, сведёт на нет смысл существования чёрных и белых клавиш на универсальном инструменте - фортепиано...
Вот посмотрев на все эти минусы я что-то не понял - а зачем всё это?
Я только не понял - а чем удобнее "алгоритмизировать музыкальные действия для программ"?
ЗЫ. Кстати, я иногда тоже забываю с какой тональностью работаю, когда пишу оркестровую партитуру. Приходится постоянно заглядываться на бас.
 
  • Like
Реакции: KLON
Параллельно обсуждаю эту тему на миди ру там предложили систему названий нот " до-доу-ре-реу-ми-фа-...."
Запись так же на тятилинейном нотоносце и штилт нот те же, просто нет диезов бемолей. Нет знаков при ключе.
Я понимаю что в случае внедрения переучиваться сложно, а вот "с нуля" мыслить такими ктегориями удобно или нет?

А зачем придумывать новое? Возьмите давно забытое старое - c-cis-d-dis...
 
  • Like
Реакции: KLON
На миди ру дали ссылку. Такая система уже существует.
Цитата с миди ру.

"http://ru-patent.info/21/35-39/2137205.html


У нас в городе музыкальная общественность разделилась на два лагеря: Одни эту систему приняли и даже работают по ней в муз. школе, а другие ржут и прикалываются: "Наверное, он в школе не мог запомнить диезы и бемоли!"
 
Хроморяд Белецкого
- ну, захотел человек прославиться в веках. Хех! Как говорил Аркадий Райкин: "И тема очень интересная: что-то там в носу.":laugh1:
Пишите хоть хакасскими петроглифами, главное чтобы музыка людям нравилась, да исполнители могли ее повторить.
 
Последнее редактирование:
http://www.findpatent.ru/patent/212/2121717.html нотная запись хроморяда Белецкого. Все очень удобно сочетается с обычными нотами.
Надо поработать. Мне импонирует идея собственных имен для черных клавиш, так как диезы, бемоли и бекары портили всю жизнь моё зрение. Зу-мажор - полноправная тональность вместо выбора между фа-диез-мажор или соль-бемоль-мажор: почему бы и нет?
 
MM4A Досрочное прекращение действия патента Российской Федерации на изобретение из-за неуплаты в установленный срок пошлины за поддержание патента в силе

Дата прекращения действия патента: 15.04.2002


Странно однако... Человек же изобрёл уже. Зачем еще раз платить? Надо внедрять в жизнь хотя бы. Жалко автора.
 
Пианоролл, по моему мнению, имеет существенное преимущество перед традиционной записью в части наглядности ритмического рисунка. Мой математический склад ума всегда противился тому, что момент взятия, скажем 3й ноты в такте обозначается не относительно ритмической сетки, а должен вычисляться исполнителем как сумма длительностей первых двух нот плюс возможные паузы. Ну бред же. Разбор сложных многоголосных ритмических рисунков с 16ми и 32ми превращается в пытку.

Что же касается звуковысотности - проще привыкнуть к стандартному нотоносцу, там есть своя логика, это я Вам, Владимир, как ровесник, и человек не испорченный музобразованием говорю ;)
Все очень удобно сочетается с обычными нотами.
На указанной ссылке для просмотра нажать "Рисунок 1".
ну и в чем смысл? отменить диезы а вместо бемоля зачеркивать ноту... кхм, сомнительное удобство...
 

Сейчас просматривают