Ламповый выходной каскад - обсуждение

[sunet]

Два вопроса к схеме из #27 - как быть с выходным сопротивлением сампового каскада? Оно большое... Второй вопрос - согласующий трансформатор перед лампами - стандартного (покупного) такого видимо не найти и пермаллоя чтоб самому намотать тоже...как такое сделать? Может два трансформаторы 1:1 как-нибудь? В крайнем случае лампу со снятие сигнала с катода и анода?

в гитарной технике это обычно два последовательных каскада с одинаковым ку на обоих триодах

Но тогда уровень ограничения разных полуволн будет разным - на первом каскаде меньшим, на втором большим, ибо на второй каскад поступит сигнал усиленный два раза.

 

[Broda]

усиленный два раза

в КУ раз, а в остальном да, получается надо неодинаковыми их делать, да... и получается усиливать надо вторым каскадом)) говорил же, гитарная схемотехника - игра без правил))

 

[sunet]

и получается усиливать надо вторым каскадом

нет, усиливать надо первым каскадом, а вторым - нет, тогда вроде обе полуволны в одинаковых условиях...

а зачем нам 2 герца передовать

Насколько я помню резистор последовательно с сеткой лампы вместе с емкостью сетки режет высокие частоты.

 

[Broda]

нет, усиливать надо первым каскадом, а вторым - нет, тогда вроде обе полуволны в одинаковых условиях...

получается усиливать не надо вообще, тогда в равных, во всех прочих случаях не получается))

а на томане есть трасы 200/50к например.

по поводу частот фильтра запутался, 5 минут напрягал моск, больше в воскресенье не могу, простите))
с емкостью сетки да но там пикофарады и частоты лежат в области РЧ, а с емкостью проходного конденсатора помойму наоборот или я дурак? еще раз сорри за школярство.

 

[NRami]

Тут обсуждали материал для трансов.

Andrew_S.

http://www.gammamet.ru/
У меня скопилось Н-ое колл-во входных трансов на пермалое, есть и с готовыми намотками, от 100 w трасляционных ламповых усилителей на 6Р3С, по моему У-04, 12 шт. несколько от ТЕСЛА, а сейчас заинтересовался про кольца из аморфного кобальтового сплава.

как быть с выходным сопротивлением сампового каскада?

Раз нагрузки практически нет, нужно рассчитывать напряжение, надёжно и удобно, на 50 гц-80 вольт анодное и 15 вольт выход.

согласующий трансформатор перед лампами - стандартного (покупного) такого видимо не найти

У себя смотаю первичные обмотки с каждой половинки, и попробую мотать проводом D 0.06 мм, постараюсь все 8 обмоток затолкать, по 50 гц-15 вольт на каждую обмотку.

 

[Broda]

Раз нагрузки практически нет

как это, 20кОм стандартный балансный линейный вход, соответственно очень желательно чтоб выходное было не более 2к ну 5к

проводом D 0.6 мм

а зачем такой толстый?


и вот еще что смущает, в вашем ус-ве ни что не препятствует проникновению сигнала с трансформатора в цепь обратной связи соседного входного каскада, т.к. все обмотки одинаковы имеем трансформатор 1:1 даже если вторичку из рассмотрения исключить, как-то это не по феншую заставлять операционники бороться между собой...

 

[sunet]

Раз нагрузки практически нет, нужно рассчитывать напряжение, надёжно и удобно, на 50 гц-80 вольт анодное и 15 вольт выход.

Это если делать трансы самому... многие ли возьмуться мотать дома трансформатор, причем тонким проводом? Большинство либо возьмет из какого-нибудь старого пульта, либо купит транс 1:1... на это и надо расчитывать...

Я предлагаю обсуждать то что доступно "среднестатистическим форумчанам", не расчитывая на свалку, а на то что актуально, желательно на то что можно купить в магазине или интернете.

 

[NRami]

как это, 20кОм стандартный балансный линейный вход, соответственно очень желательно чтоб выходное было не более 2к ну 5к

Такая нагрузка мизер с трансформаторным выходом, так что можно пренебречь.

проводом D 0.6 мм
а зачем такой толстый?

Тут я извиняюсь, забыл ноль добавить, D 0.06 мм, в это время записанный трек обрабатывал, люди под боком сидели, пока шёл пересчёт, быстро написал, отвлёкся.

в вашем ус-ве ни что не препятствует проникновению сигнала с трансформатора в цепь обратной связи соседного входного каскада, т.к. все обмотки одинаковы имеем трансформатор 1:1

С этим я, поэкспериментирую, попробую использовать операционники более с низкоомным выходом, видимо после микросхемы перед трансом нужно ставить последовательно резистор, номинал нужно будет подбирать.

 

[NRami]

Это если делать трансы самому... многие ли возьмуться мотать дома трансформатор, причем тонким проводом? Большинство либо возьмет из какого-нибудь старого пульта, либо купит транс 1:1... на это и надо расчитывать...

А есть в продаже готовые трансы кроме 1:1, именно под ламповые схемы.
Я, если нет готового транса, мотаю сам, а если провод как волосок, ставлю большую лупу, а для согласующего транса особый подход нужен, если с этим проблема, придётся обойтись без него. Как в начале темы обсуждали, выходной каскад остаётся ламповым, входной оставить полупроводниковым с RC развязкой.
Для того чтобы отработать схему, для начала пойдёт выходной транс от старого лампового радиоприёмника на 6П14П, анодную оставить, а вторичку мотать по своему усмотрению.

 

[sunet]

Т.е. через транс пустить анодное как в усилителях мощности?

С самой намоткой может и не такая была бы проблемма, особенно если взять несколько проводов и мотать одним жгутом (только надо правильно длину расчитать), а потом найти концы и содединить по несколько обмоток последовательно, причем в перемежку, для более тесной связи, но все это фантастика из-за того что сердечники не достать... когда-то везде валялись старые приемники с двумя сердечниками в каждом, сегодн всего этого уже нет, так что надо расчитывать на то что продается сейчас... так что думаю надо попробовать согласующий трансформатор исключить. Наверное вариантов здесь 3:
1 - сделать на еще одной половинке лампы (при условии что она никогда не достигнет насыщения) каскад
с выводом противофазного сигнала с катода и анода
2 - примерно то же самое на транзисторах
3 - получить двк фазы сигнала на двух операционниках, как в искусственном симметричном выходе

Но в этом случае мы де-факто уже делаем ламповый ограничитель и тогда возможно тема еще больше оправдывается - это может быть и не второй каскад преампа, а отдельное устройство.

 

[NRami]

Т.е. через транс пустить анодное как в усилителях мощности?

Нет, использовать схему с такой же трансформаторной развязкой, для этого он годится.

когда-то везде валялись старые приемники с двумя сердечниками в каждом, сегодн всего этого уже нет

Возьмите обыкновенные силовые трансы на 10 вт, сетьевую обмотку оставьте, а вместо вторички мотайте свои, только для начала зафиксируйте какое напряжение выходит и сколько витков, от чего отталкиваться, нужно знать сколько витков на вольт.
Потом когда будет ясно в рабочей схеме, какие выходные и входные напряжения по сигналу, можно будет переходить на пермалой.


Не совсем понятны пункты 1 и 2, нужно схему посмотреть.

3 - получить двк фазы сигнала на двух операционниках, как в искусственном симметричном выходе

Не нравится мне этот пункт, два операционника для симметрии, поэтому хочу добить схему с согласующим трансом.

А вообще, сначала отработайте эти схемы с одним триодом, без симметрии, более ясно будет, потом подоткнёте и второе плечё.

 

[Broda]

Возьмите обыкновенные силовые трансы на 10 вт

вот тут иначинается фазовый бардак, я всвое время так делал с мощными выходными, отладить да удается, получить чистый сигнал без завихов - только намотав и первичку наново, неспешное занаятие витков на тыщщи полторы-три)) только трансы если уж силовые то тпп а не китайские, у них совсем с железом плохо.

этак, всетаки мы подходим к тому что это отдельный девайс, тогда он просто с балансным входом и нет у него никакого транса напереду, только РЧ фильтр на LC c бидом, или даже RC, дальше проходной конденсатор, и пошла малина в два триода. а вот с выходом есть о чем подумать, получается сопротивление этого выхода может быть около 70к-100к, а напряжение на нем около 80В в пике, 80/15=5,3 а 100/5,3=18,9кОм многовато для работы на 20к при этом КУ лампового каскада получается также 5,3 (при условии работы от +4dBu входа с пиком в +18dBu ) при этом КУ=10 в линейной зоне требует анода уже в 160-170в а то и больше в зависимости от лампы, все это наталкивает на мысль о полупровониковом всеже выхлопе, две причины- свобода согласования, и наличие звена "смертника" на случай если что-то пошло не так, возбуд лампы, пробой всякого рода и прочее выведет из строя копеечный ОУ а не ваш любимый конвертер, и это важно. хоть и в конверторе улетит тоже входной ОУ его замена может быть проблематичной не говоря уже об остановке трудового процесса(у многих каналов всего два). вот такие соображения

 

[sunet]

1. Раз мы хотим иметь и возможность ограничения, такого усиления лампового каскада будет мало
2. Если делать вход симметричным, надо иметь в виду подключение и несимметричного источника сигнала, а тогда все наши потуги зря...

Так что даже в отдельном устройстве у нас должен быть еще один входной каскад (ламповый или транзисторный) который будет согласовывать по симметрии-несимметрии и по усилению, с регулировкой этого самого усиления для определения уровня "утепления".

Надо придумать цепи защиты и по входу и по выходу.

Если это отдельное устройство (мастеринговое?), то сюда наверное надо добавить еще ряд аналоговых регулировок для корректировки сигнала - фильтр среза "запредельных частот" - в первую очередь сверхниза, радиочастот (высоких частот? организации низходящей характеристики верхних частот?), возможно пассивный EQ, корректировка стереобалланса (2-3 дБ), может еще что...

 

[NRami]

Возьмите обыкновенные силовые трансы на 10 вт
вот тут иначинается фазовый бардак,

На железе от силовых, это только для отладки схемы. Уровень по напряжению на лампе на порядок выше, чем на полупроводниковых элементах, поэтому трансы 1:1 на выходной каскад не годятся.

Если это отдельное устройство (мастеринговое?)

Здесь лучше делать, либо чисто ламповым, либо чисто полупроводниковым, а вообще для наглядности надо вытащить сюда готовые схемы мастеринговых приборов, и уже от них отталкиватся, они как правило имеют все необходимые виды защит.

 

[sunet]

Если знаете где взять - подскажите, или лучше - прямо сюда их

 

[kdolotov]

Я несколько не понимаю смысл гибридности темы, хотя несколько раз собирал и подобные приборы. Вот скажем схема Altec 1566A полностью ламповая, работающая как с трансом на выходе, так и без него http://www.tangible-technology.com/tubes/1566/1566.html

 

[NRami]

Пока нашёл это.

 

[Broda]

Я несколько не понимаю смысл гибридности темы

караз именно потому что мотать ТС не хочет, лампу хочет одну на канал, а приведенная вами схема выход для линии имеет с трансом, и имеет лампу V2 переводимую как 6н2п о коих спрашивал, спасибо.
два последовательных каскада усиление одинакое, и это гитарный пред с микрофонным входом и линией, во многих головах V2.2 включен иначе и это фазик. здесь V2 снижает сопротивление выхода но слишком мало для наших целей, и для наших целей стоит транс 50к/200 ом кои есть на томане вроде))

Пока нашёл это.

если есть, можно чуть крупнее? спасибо. ни чо не вижу

 

[NRami]

если есть, можно чуть крупнее? спасибо. ни чо не вижу

Его надо у себя сохранить, а потом отдельно открыть, с возможностью увеличения, а это схема какая есть.

 

[Broda]

из того что видно это действительно ископаемый девайс, там выход анодный на транс намотанный добрыми руками мастера с любовью с длиииииииинной обмоткой... из серии "если не ращитывать на свалку" "у нас не купишь" ))

и ну что вы ей богу, мастеринг мастеринг, ну и для мастеринга в т.ч. да, но так просто обработочка, энхайсер по-модному, "лайн ту лайн". вот кстати для небаланса можно организовать 1:1 на входе, минуя который подключать баланс например сделать тумблер и написать на нем GausFX и светодиодик синенький. в целом же интересны режимы при КНИ от 0,1 до 0,5, при балансной схеме и единственном триоде сигнал на выходе получается суммой искаженной и не искаженной полуволны, это позволит все делать мягко, в тоже время как бриквол лимитер девайс работать не будет, выбросы будут все равно. При схеме из #46 да это бриквол, но картинка на выходе у него не очень симметричная, по причинам описанным выше.

 

[kdolotov]

Включал я предусилитель с выходом на КП (6н2п-ев) напрямую без выходного трансформатора (в виду его отсутствия) в АЦП Swissonic - работал нормально.

 

[Broda]

Включал я предусилитель с выходом на КП (6н2п-ев) напрямую без выходного трансформатора (в виду его отсутствия) в АЦП Swissonic - работал нормально.

а можно подробнее, Анодный выход или катодный? сколько ом, какой КНИ?(хоть просто на слух примерно), т.е. я понимаю что звук будет не понимаю пока какой и можно ли получить "управляемый ядерный синтез" или только пользовать как есть?:wacko3:

пока конечно только вот, на ебэе да и то не везут надо убалтывать http://www.ebay.com/itm/Ten-Vintage...pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item4167ef82f1

 

[sunet]

понимаю смысл гибридности темы

Если рассматривать прибор так как он "сформировался" в ходе обсуждения - в первую очередь как отдельное устройство и только потом как вариант второго каскада преампа, то можно и негибридный. Однако использование транзисторов может спасти от лишних расходов, от необходимости применения дифицитных элементов (трансформаторов, особенно самодельных), да и колличество ламп в приборе не хотелось бы увеличивать... по известным причинах. Но в конечном итоге кончно самое главное - результат.

схема Altec 1566A полностью ламповая

Какое назначение этой схемы?
Симметричного ограничения вроде не получить при перегрузе?

А как вам вариант использовать два стандартных трансформатора на входе, соединяя первичные обмотки параллельно или последовательно, а вторичные (от одного синфазно и от другого противофазно на две половинки лампы? Т.е. если не один трансформатор с вторичной обмоткой с отводом от середины, а два, для получения как бы двух вторичных противофазных обмоток. А потом с анодов половинок ламп уже на выходной трансформатор.

 

[kdolotov]

Назначение Altec 1566A - microphone preamplifier

Если цель в конечном итоге получить результат, то надо потратиться на пару трансформаторов уровня Lundahl, можно обойтись только входным трансформатором и катодным повторителем на лампе без выходного трансформатора. Еесли смущает запараллеленная 6н2п, то возьмите 6ж32п в триодном включении - у нее низкое Ri и малый ток накала. Можно озаботится и сделать фиксированное смещение. Вообще, для нормальных микрофонов при хорошем трансформаторе на входе, достаточно усиления на 1-ом триоде с КП на выходе.

Broda, я вас не совсем понимаю... Все сказано о преде по схеме подобной Altec 1566A, там катодный повторитель на выходе.

 

[Broda]

не один трансформатор с вторичной обмоткой с отводом от середины, а два, для получения как бы двух вторичных противофазных обмоток

это зачем? даже если среднего отвода нет, то смешение можно задать лампам от земли тем самым закрепив точку 0в, а так неодинаковость будет больше у обмоток чем у резисторов.

kdolotov, да я тоже не все понимаю)) вот и школярствую, сорри, про схему терь понял, да, спасибо еще раз.

 

[sunet]

Нет, входной трансформатор игрет роль фазоинвертора как в #27. Так вот я предлагаю не один трансформатор, а два, но у второго обмотка перевернута.

P.S. - изменил название темы, чтоб народ не смущало слово "транзистор"

 

[Broda]

игрет роль фазоинвертора

так у вторички два конца с относительно перевернутым напряжением и без среднего отвода. если один конец заземлить то на выходе несиметрия, а если оба конца подать на симетричный каскад то все будет фазово верно. средний отвод у NRami служит для установки смещения и только, которое можно создать и просто резисторами от земли на сетки.

 

[kdolotov]

Так вот я предлагаю не один трансформатор, а два, но у второго обмотка перевернута.

Это будет плохое решение, тем паче 2 транса дороже одного с отводом средней точки.

 

[sunet]

Исходя из наших обсуждений я буду рисовать и предлагать схемы. Давайте покритикуем эту - fig.3 - http://www.sunet.md/rus/fig3 На входе трансформатор который развязывает, согласует и инвертирует фазу для одного плеча по сравнению с другим, далее усилитель на лампе, эмитерные повторители, регулятор громкости (если будем перегружать этот усилитель по входу, на выходе сигнал будет высокий) и выходной трансформатор.

Знаю что высказывалось мнение что транзисторные усилители на входе это плохо, но по сути они есть везде, во всех транзисторных схемах,ОУ и по идее искажения у них практически вообще отсутствуют...тогда чем они могут нам подпортить?

 

[sunet]

Далее другая схема - fig.4 - http://www.sunet.md/rus/fig4 Главное отличие - входной инвертор, на этот раз на операционниках. Понятно что если сигнал с предыдущих кскадах симетриный, то они не нужны, но об этом потом...