акустика контрольных комнат

Тема в разделе "Строительство студии", создана пользователем Andrew_S., 25 янв 2012.

  1. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    не знаю, насколько мой материал поможет практически, но возможно кому то и сгодиться :).

    прежде чем говорить об акустике контрольных комнат надо вспомнить базовые понятия о распространении звуковых волн.

    1. скорость звука в воздухе при температуре 15гр и давлении в 760мм рт.ст составляет примерно 340 м/с.
    2. как ведет себя звуковая волна на границе раздела сред (допустим воздуха и бетонной стены).
    а) часть энергии звуковой волны отражается от границы раздела сред, при этом угол падения равен углу отражения.
    б) оставшаяся часть энергии проникает внутрь второй среды (стены) при этом меняя направление (преломляясь).
    в) разница между отраженной и прошедшей внутрь энергией ЗВ пропорциональна разнице удельных плотностей сред. то есть чем более твердая (тяжелая) будет стена, тем больше энергии отразиться (бетонная стена почти все отразит назад в комнату)

    [​IMG]

    также нам будет интересно явление дифракции - огибания волной препятствия с линейными размерами сравнимого или менее длины волны.
    допустим мы поставим между источником звука и микрофоном препятствие в виде стены размером 2x2м. частота, которой будет соответствовать длина волны в 2м составит 340/2 = 170Hz. соответственно наша стена будет создавать "акустическую тень" для частот выше 170Hz, а частоты ниже 170Hz будут эту стену огибать.

    [​IMG]

    собственно это к тому, что наша колонка размерами 40x30x20см будет иметь направленное звучание примерно до частоты 430/0,2 = 2150Hz. более низкие частоты будут "разлетаться" во все стороны.

    теперь об акустике контрольной комнаты. во первых начнем с правильной расстановки мониторов. чтобы корректно слушать стерео нам необходимо чтобы расстояние от слушателя до колонок и расстояние между колонками были равны.

    [​IMG]

    то есть должен получиться равносторонний треугольник. если мы начнем нарушать это правило, то панорама будет восприниматься слушателем не совсем корректно. еще есть минимальное расстояние от колонок до слушателя (обычно его указывают в паспорте на акустику). связано это с габаритами и многополосностью колонок (расстоянием между динамиками). и если большие колонки слушать очень близко, то звук "не успевает сформировываться".

    по высоте колонки должны быть или на уровне головы, или (если они устанавливаются выше), должны быть наклонены к слушателю. это связано с направленностью звучания ВЧ динамиков.

    [​IMG]
     
    Tom Home, podushkin, prosound и 38 другим нравится это.
  2. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    так как прослушивание присходит в комнате, то помимо основного сигнала из колонок мы услышим еще и сигнал отразившийся от стен/потолка/пола. то есть к основному сигналу подмешиваются такой же сигнал задержанный на определенный промежуток времени (расстояние от колонок до стены и от стены до слушателя). к чему приводит такое смешение? оно приводит к т.н режекторной (combo) фильтрации. что приводит к сильному искажению АЧХ.

    [​IMG]

    причем чем меньше размер комнаты, тем больше будут эти искажения.

    вспоминая, каким образом ведет себя звуковая волна на границе сред мы можем сказать что в прямоугольной комнате от одного источника звука мы получим ровно 6 первичных отражений (4 стены, пол и потолок), а также 6 вторичных и т.д. пока звук не затухнет. если у нас 2 колонки, то отражений будет в 2 раза больше.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    bulbajar, studiotsv, valvas59 и 8 другим нравится это.
  3. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    вторичные отражения

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    studiotsv, valvas59, тазик и 5 другим нравится это.
  4. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    соответственнодля корректного контроля нужно слышать только колонки и исключить "призвуки комнаты" (все возможные отражения), создав тем самым reflection free комнату или зону на месте "механика-водителя" :). самый простой (но не самый эффективный) способ - это сделать локальную reflection free зону, исключив влияние первичных отражений при помощи небольших локальных широкополосных поглотителей звука.

    [​IMG]

    [​IMG]

    вот что мы получит в итоге. в "зеленой зоне" мы исключили первичные отражения от стен и потолка. увеличив в размерах поглотители мы увеличим и размеры reflection free зоны.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    studiotsv, skypillow, valvas59 и 7 другим нравится это.
  5. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    исключение первичных отражений (как самых больших по громкости) конечно решает проблему, но не до конца. так как есть еще и вторичные, тритичные и т.д. отражения. чтобы полностью решить проблему со всеми отражениями нам надо сделать 100% заглушенной комнаты (no enviroment), в которой все стены, потолок и частично пол представляют из себя широкополосный поглотитель. причем для экономии можно делать разную тощину поглотителя. спереди и сзади слушателя она должна быть больше, так как отражения происходят под острым углом к нормали, а по бокам, на потолке и полу - меньше, так как угол более тупой. по ориентировочным прикидкам, если использовать в качестве поглотителя минвату, то для создания NE комнаты до 100Hz слой нужен примерно 40/20см. для более низкочастотной комнаты, нужно увеличивать толщину.

    [​IMG]

    [​IMG]

    считается, что в такой комнате совсем без отражений некомфортно работать. и "по Ньюэллу" предлагается сделать переднюю стену отражающей.

    [​IMG]

    но из практики работы без этой стены скажу что работать вполне комфортно и на постройке отражающей стены можно значительно сьекономить.
     
    prosound, studiotsv, skypillow и 6 другим нравится это.
  6. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    есть еще "геометрический способ" убирания отражений. он заключается в постройке т.н. "ракушки". в ней за счет геометрии исключаются ранние отражения от боковых стен. все отражения "отсылаются" на заднюю стенку, которая является оченьэффективным поглотителем.

    [​IMG]

    потолок можно сделать или поглощающим или такой же ракушкой (двойная ракушка).

    [​IMG]

    НО этот метод гораздо более дорогостоящий И требует достаточно большого помещения (чтобы ракушка получилась корректной).

    пока все. any opinions & questions are welcome!
     
    Dj Samoa, studiotsv, lalaigor и 14 другим нравится это.
  7. olegsound

    olegsound Moderator

    Регистрация:
    4 май 2004
    Сообщения:
    5.559
    Симпатии:
    2.381
    Адрес:
    Украина, Львов
    Andrew_S., что думаешь о диффузорах в небольших комнатах (типа Шредера, Skyline и т.п.)?
     
    Ingalipt и Dex Haer нравится это.
  8. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.009
    Симпатии:
    4.376
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Изложение хорошее, надо продолжать...
     
    Scarlatino нравится это.
  9. dmrecords

    dmrecords мутуализм = щастье всем

    Регистрация:
    22 ноя 2002
    Сообщения:
    2.621
    Симпатии:
    411
    Род занятий:
    arranger, songwriter
    Адрес:
    CherryVille
    Andrew_S., есть ли информация по соломенным каркасным домам, насколько их стены хороши для контрол рума? теоретически такой конструктив - идеальный поглотитель, интерьер планирую драпировать тканями, чтобы исключить жесткие поверхности
     
    Scarlatino нравится это.
  10. Dex Haer

    Dex Haer Well-Known Member

    Регистрация:
    10 янв 2008
    Сообщения:
    4.684
    Симпатии:
    1.269
    Адрес:
    Москва
    Ну не всегда...! Всеже в "кривых" помещениях это правило неработает.
    Ага... А некоторые частоты будут заставлять эту стену резонировать. А другие попросту не заметят этой стенки, пройдя сквозь лишь потеряв ничтожное колличество энергии.
    Возражаю!
    Во - первых: потомучто далеко не всем в заглушеных комнатах
    Во - вторых: решив проблему ранних отражений, остальные менее проблематичны. Вдобавок отражения отражениям рознь... Я бы не стал полностью закрывать, например, вагонку или камень.
    В - третьих: решить проблему с лишними отрашениями от 200т герц можно темиже широкополосными поглотителями или ковролином. И нужно для этого материалов гораздо меньше, чем КАМАЗ. На практике заглушив примерно 60% отражающих поверхностей в помещении на слух не слышно никакой реверберации. Не помню уже, какие значения времени реверберации слух уже не интерпретирует, но если не слышно "пархающего эха", то уже вполне достаточно.

    Проблема отражений выше мидбаса, на мой взгляд вобще не интересна, ибо решается легко и в любых помещениях. Гораздо более интересней то, что творится ниже!!!
    Аксиальные моды, к сожалению, создают гораздо больше проблем, чем троичные и пятеричные отклики...

    Вот шикарная статья Сергея Бородина в тему http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=84431&page=3&p=1244363#post1244363

    По себе знаю (неоднократно сталкивался). Заглушив все, что выше 150ти, вылезает жесть снизу. 100% вылезет, если у помещения есть проблемы там. Будьте уверены! И самое обидное, что на фоне якобы ровненькой середины и верха гудежь акцентирует на себя внимание. Знайте это!!
     
    Последнее редактирование: 25 янв 2012
    Tom Home, prosound, studiotsv и 3 другим нравится это.
  11. Magnusstudio

    Magnusstudio Руслан Гарькавый

    Регистрация:
    5 фев 2010
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    629
    Адрес:
    Kharkov
    Спасибо за статейку, с картинками прям всё на пальцах обяснил.:yu:
     
  12. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > о диффузорах в небольших комнатах (типа Шредера, Skyline и т.п.)

    диффузоры шреддера эффективны до определенной частоты. в области НЧ там легкие проблемы с диффузностью + вопрос цены. стоимость даже самостоятельной постройки такого диффузора будет однозначно выше чем даже 40см минваты :).

    > есть ли информация по соломенным каркасным домам

    каркасник - это фонерка слева, фонерка справа а в середине - минвата, снаружи сайдинг?

    > теоретически такой конструктив - идеальный поглотитель, интерьер планирую драпировать тканями,
    > чтобы исключить жесткие поверхности

    ну в принципе попробовать можно. поверх внутренней фонерки пустить какой то поглотитель ВЧ/СЧ. а для НЧ фонерка - не помеха. если по НЧ все таки будут проблемы, то делать минвату поверх фонерки. правда слой будет уже намного тоньше чем с каменными стенами.

    > Спасибо за статейку, с картинками прям всё на пальцах обяснил.

    собственно это и хотел. чтобы вникать в более сложную конкретику надо хорошо представлять себе базовую теорию. само собой, что все ее учили в 7-м классе школы, но так как это было давно и специально не систематизировано, то все подзабылось. есть много интересных книг по строительству студий, но все они предполагают, что начальную теорию вы знаете хорошо.

    > Изложение хорошее, надо продолжать...

    это та еще работа :).
    а что бы хотелось еще узнать?
     
  13. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.913
    Симпатии:
    2.262
    Адрес:
    Пенза
    Огромное спасибо, похоже скоро всё-таки возьмусь за переделку помещений.
    Ибо свип в рабочей точке совсем не радует, в отличие от уха рядом с монитором :-\

    Как бороться с препятствиями и насколько они страшны?
    К примеру, на задней стене (примерно в метре от боковой стены) имеется
    дверь (пожарный выход), которую наглухо закрывать нельзя по понятным
    причинам (помещение в аренде). Что в подобных случаях предпринимают?
     
  14. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > Ну не всегда...! Всеже в "кривых" помещениях это правило неработает.

    это правило работает всегда, так как на нем и основано стерео! :) единственное исключение - некоторым "механикам водителям" удобнее работать чуть ближе к мониторам, чем в равностороннем треугольнике, чтобы получить панораму "чуть шире" и чуть детальнее.

    > Ага... А некоторые частоты будут заставлять эту стену резонировать. А другие попросту не заметят этой стенки, пройдя сквозь
    > лишь потеряв ничтожное колличество энергии.

    само собой что я привел "идеализированный" случай. еэто все будет корректно если источник звука, преграда и микрофон висят в 100 м над землей в безветренную погоду. а удельная плотность преграды близка к бесконечности (соответственно собственный резонанс к 0Hz). в комнате будут еще и отражения от стен, будет и резонанс самой преграды и т.д.

    > Возражаю!
    > Во - первых: потомучто далеко не всем в заглушеных комнатах работать комфортно

    ну, чтобы возражать ИМХО надо как минимум в такой комнате поработать. я работал 3 года. полет нормальный :)

    > Во - вторых: решив проблему ранних отражений, остальные менее проблематичны.

    да ну? в маленьких комнатах и вторы и третьи буду очхорошо слышны.

    > Я бы не стал полностью закрывать, например, вагонку или камень.

    у нас демократическая страна :)

    > И нужно для этого материалов гораздо меньше, чем КАМАЗ. На практике заглушив примерно 60% отражающих поверхностей в
    > помещении на слух не слышно никакой реверберации. Не помню уже, какие значения времени реверберации слух уже не
    > интерпретирует,

    0,5-0,6с

    > но если не слышно "пархающего эха", то уже вполне достаточно.

    :) вполне достаточно для чего? для того чтобы как то что то свести. да вполне достаточно. чтобы получить "тот самый буржуйский саунд" - недостаточно. тут ведь дело в подходе. можно на ифоне писать и сводить музыку. этого вполне достаточно чтобы кто то похвалил в и-нете. но чтобы делать что то больше (может даже попробовать завоевать гремми) этого явно недостаточно. :)

    > Вот шикарная статья Сергея Бородина

    ну, теория изложена верно, но практические рекоммендации больше относятся к бытовому прослушиванию, чем к контролю. дело в том что у бытового прослушивания и контроля совершенно разные задачи. там и акустика разная. ничто ведь в зравом уме не будет слушать слушать дома NS-ки? :))). а для щитконтроля никтро ничего лучше пока придумал.

    смысл вот в чем, что для бытового прослушивания - надо получить максимально красивое звучание. и в этом случае правильная акустика (именно отражения) помещения дополнительно усиливают этот эффект. поэтому для прослушивания никто никогда не глушит помещения, а стараются сделать максимально ровный по АЧХ отклик комнаты + высокую дифузность звука (то есть все то что мы делам в тонателье). + колонки применяется не линейные а "правильно красящие". в контроле - все с точностью до наоборот. колонки - максимально линейные (некрасивые) и призвуки комнаты мы максимально исключаем по одной простой причине - при сведении очень важна переносимость материала с одной акустики на другую. тоесть, чтобы везде (и на хайэнде и на найфае и в айфоне) все звучало "усредненно" хорошо. а если вы будете сводить "с учетом акустики контрольной комнаты", даже очень хорошей, то вы все равно сделаете нелинейно. а в другой комнате с другими колонками эта нелинейность сложится с нелинейностью этой другой комнаты и других колонок. в результате шикарно звучащий на вашем контроле бас может "забухать" или "забубнить" и т.д.

    хочу сказать одну простую вещь. знаете чем профессионал отличается отлюбителя? любитель может сделать классную вещь (даже лучше чем профи), но бывает это очень редко и относиться больше к везению и стечению обстоятельств. а профессионал делат стабильно качественно. и стабильность эта достигается именно наличием правильного оборудования, правильных тонателье и особенно правильного контроля. и даже с заведомо провальным материалом он все равно выдаст гарантированное техническое качество.

    примеры того, что можно сделать в реальной NE я выкладывал. в этом звуке есть и большой вклад "камаза с минватой" :). к сожалению по другому нельзя. физику не обманешь.

    и писать это я начал чтобы сьекономить деньги время тех, кто "морально готов" купить камаз минваты. все ИМХО само собой.
     
    Tom Home, studiotsv, valvas59 и 6 другим нравится это.
  15. Ingalipt

    Ingalipt мастеринг-пехота

    Регистрация:
    4 мар 2008
    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Томск
    Andrew_S вопрос: в небольших помещениях (например 20 м2), что лучше использовать в качестве басовых ловушек - толстый слой плотной минваты, или применение диффузоров/резонаторов?
     
  16. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    по Ньюэллу резонаторы эффективнее (точнее места меньше занимают), но наевшись при строительстве со всякими резонансами вроде как капитальных стен я все сделал минватой. минвата точно не резонирует :). но попробовать сделать резонаторы можно само собой.

    ЗЫ: вот еще пара звуковых примеров "сложносочиненных произведений", где нужен был хороший контроль, сделанных в NE.

    www.a-k.ru/music/c.mp3
    www.a-k.ru/music/d.mp3
     
  17. dmrecords

    dmrecords мутуализм = щастье всем

    Регистрация:
    22 ноя 2002
    Сообщения:
    2.621
    Симпатии:
    411
    Род занятий:
    arranger, songwriter
    Адрес:
    CherryVille
    Andrew_S., пирожок такой - блокхаус, ветровлагозащита, штукатурка, полметра-метр соломы/камыша/тростника (прессованых 90-100кг на кубометр), драпировка тканью. никакой минваты. "фанерки" только пол и потолок, точнее, фанера+ ламинат - пол, гипсокартон - потолок, а лаги конечно жёстко сцеплены с несущим каркасом.
     
  18. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > имеется дверь (пожарный выход), которую наглухо закрывать
    > нельзя по понятным причинам (помещение в аренде)

    ну делается какой нибудь щит с минватой по формату проема. чтобы в случае чего его можно было быстро отодвинуть в сторону. или еще как извращаются :).

    > полметра-метр соломы/камыша/тростника (прессованых 90-100кг на кубометр)

    ну прессованная солома - это не совсем тоже что и минвата. опять, если соседям пофегу, то пусть НЧ вылетают за пределы дома. главное, чтобы соседи при этом не стали мешать. anyway лучше для начала установить мониторы и прогнать sweep тон. сразу будет понятно с какими частотами проблемы, ну а дальше - по обстоятельствам ...
     
    prosound, valvas59 и Alexander Yakuba нравится это.
  19. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.913
    Симпатии:
    2.262
    Адрес:
    Пенза
    Спасибо, ещё вопрос - на рисунках мониторы расположены вдоль короткой стены.
    Есть ли разница при расположении вдоль длинной стены и в чём она?
    Как всё-таки правильнее?
     
  20. dmrecords

    dmrecords мутуализм = щастье всем

    Регистрация:
    22 ноя 2002
    Сообщения:
    2.621
    Симпатии:
    411
    Род занятий:
    arranger, songwriter
    Адрес:
    CherryVille
    Andrew_S., из соседей тока медведи будут ) нехай слухають
     
  21. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.009
    Симпатии:
    4.376
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Все зависит от конкретных размеров - важно чтоб обеспечивалось расстояние между мониторами и до боковых стен, а также нужно приличное расстояние от спины звукорежиссера и до задней стены, а это проще сделать при расположении вдоль короткой стены.
     
    Alex-6268 и Alexander Yakuba нравится это.
  22. DimasMusic

    DimasMusic Active Member

    Регистрация:
    24 апр 2009
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    117
    Andrew_S., Вы написали "для создания NE комнаты до 100Hz слой нужен примерно 40/20см. для более низкочастотной комнаты, нужно увеличивать толщину"
    Скажите пожалуйста, а каким материалом минвату зашить? ППГЗ? или просто ткань?
    Еще вопрос, если позволите: На вашем рисунке, где тыловая и фронтальная стена более толстая, имеет ли смысл скашивать углы и забивать пространство более плотной ватой, сооружая тем самым бас ловушки? Или достаточно 40-50 см ваты на фронтальной и тыловой стене в качестве поглощения НЧ?
     
  23. тазик

    тазик New Member

    Регистрация:
    12 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    6
    Уважаемые знатоки и коллеги по цеху, я занимаюсь музыкой больше как хобби, но я думаю многие так начинали, и вот после пары лет знакомства со звуком, встал вопрос о контрольной комнате, и я переехал в другую квартиру и примерно накидал с габаритами комнату.
    Хочу сделать панели толщиной 10см из минваты плотностью 40-50кг. и размерами 1м на 1.8м. В углы ловушки из ваты где-то 80кг. И с тыловой от мониторов стороны повесть в два слоя портьерную ткань. Так вот подскажите пожалуйста куда вешать панели, и вообще, может что-то стоит сделать иначе. Сразу скажу, что не могу ставить мониторы по широкой стене - тогда спать негде )
    image.jpg

    UPD: http://www.acoustic.ua/forms/calculator4.html - ответ на мой вопрос
     
    Последнее редактирование: 28 янв 2012
  24. Dex Haer

    Dex Haer Well-Known Member

    Регистрация:
    10 янв 2008
    Сообщения:
    4.684
    Симпатии:
    1.269
    Адрес:
    Москва
    Я работал в одной такой. И бывал в нескольких переглушеных вокальных - неочень...

    Для того, чтобы работать и достигать результатов. Вот Алдошина пишет про контрольные комнаты здесь http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/01/acoust.htm
    Или
    Обратимся к зарубежным специалистам
    А вот это прям в тему:
    Взято отсюда http://www.realtraps.com/art_monitor.htm
     
    Последнее редактирование: 26 янв 2012
  25. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > на рисунках мониторы расположены вдоль короткой стены.
    > Есть ли разница при расположении вдоль длинной стены и в чём она?

    в NE без разницы как располагать. на то она и NE. помимо вышесказанного (про ширину базы) есть еще один практический момент, что иногда музыканты желают поприсутствовать на сведении. соответственно сзади должно быть достаточно места для "второго и третьего ряда сидений" :). кстати Ньюэловская NE на добролете как раз грешила тем, что сзади за оператором почти не было места.


    > Скажите пожалуйста, а каким материалом минвату зашить? ППГЗ? или просто ткань?

    еще раз повторюсь, что ППГЗ - это избирательный поглотитель и нужен только для оформления аудиторий или речевых кабин. в контрольной комнате им делать нечего. лучше обычной тканью. только берите стрейч-ткань, чтобы проблем потом не было. по большому счету ткан тут выполняет декоративную функцию и самое важное, чтобы она ВЧ звук не отражала назад.

    > имеет ли смысл скашивать углы и забивать пространство более плотной ватой,
    > сооружая тем самым бас ловушки?

    комната NE - это не что иное как одна большая широкополосная (в том числе и басовая) ловушка. скруглить углы можно. хуже от этого точно не будет.


    > бывал в нескольких переглушеных вокальных - неочень

    на вкус и цвет ... :)
    мне - нормально.

    > Вот Алдошина пишет

    Алдошина - очень уважаемый спец в психоакустике. и она все правильно пишет. НО она говорит больше о кинозвуке, а это немного другое. в кинотеатрах колонки стандартизированы и и параметры акустика зала тоже. в этом случае проще смоделировать в контрольке "усредненный кинотеатр". при записи обычной музыки такое невозможно, так как "усредненные условия прослушивания" слишком разные. это может быть и хайенд в правильной комнате, и мелкоколонки в неправильной и звук в машине и через наушники в айподе. поэтому буржуи в большенстве своем склоняются к идее reflection free, чем к моделированию "усредненной комнаты". в этом я с ними солидарен.
     
    valvas59, DimasMusic и Alexander Yakuba нравится это.
  26. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.009
    Симпатии:
    4.376
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    А я использую ковролин именно потому что он уменьшает завал по ВЧ который образуется от большого колличества ваты необходимой для НЧ
     
  27. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    а зачем?
     
  28. medved1961

    medved1961 Well-Known Member

    Регистрация:
    24 сен 2005
    Сообщения:
    2.450
    Симпатии:
    1.165
    Адрес:
    Москва
    надо просто ещё ваты добавить.
     
  29. Alex Vortex

    Alex Vortex Тролль. Так говорят

    Регистрация:
    22 фев 2009
    Сообщения:
    2.929
    Симпатии:
    954
    Адрес:
    Новосибирск
    Ребят, Andrew_S. начал хорошее дело, давайте чуть поаккуратнее в этой теме? Многостраничных свалок и без того много, а вот иметь хотя бы один ФАК, где всё коротко, понятно и по делу, очень хотелось бы.
     
    Scarlatino, valvas59, Osman и 3 другим нравится это.
  30. Dex Haer

    Dex Haer Well-Known Member

    Регистрация:
    10 янв 2008
    Сообщения:
    4.684
    Симпатии:
    1.269
    Адрес:
    Москва
    Michele Gaggia из Fachhochschule Salzburg рассматривает различные варианты контрольных комнат вот тут
    И вот че пишет про non environment:
    Вобще термин "Non Environment Control Room" как таково подразумевает наличие отражающей стены спереди. Какбы Ньюэл об этом и говорит.

    И вот "вражеский" топик на тему "мертвых" комнат http://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/539521-non-environment-control-rooms.html
     
    Последнее редактирование: 26 янв 2012
    prosound нравится это.
  31. song

    song Senior Member

    Регистрация:
    19 апр 2003
    Сообщения:
    3.493
    Симпатии:
    1.176
    При условии, что мониторы вмонтированны в эту отражающую стену.
     
    Dex Haer нравится это.
  32. Dex Haer

    Dex Haer Well-Known Member

    Регистрация:
    10 янв 2008
    Сообщения:
    4.684
    Симпатии:
    1.269
    Адрес:
    Москва
    Еще в такие комнаты нужны мощные мониторы.
     
  33. buncker

    buncker =)

    Регистрация:
    26 ноя 2002
    Сообщения:
    8.629
    Симпатии:
    2.618
    Адрес:
    Зеленоград
    фраза выглядит опасной в отрыве от контекста.
    если разговор таки о том, чтоб слушать ен то как комната поёт а звук собственно мониторов, то да.

    типа когда долго живёшь - придётся много тратить на еду. Но если повеситься то и на еде сэкономишь =))))
     
    valvas59, olegsound и Dex Haer нравится это.
  34. Dex Haer

    Dex Haer Well-Known Member

    Регистрация:
    10 янв 2008
    Сообщения:
    4.684
    Симпатии:
    1.269
    Адрес:
    Москва
    Michele Gaggia
    И у Алдошиной
    И на Гирслатсе читал про это дело.
     
  35. buncker

    buncker =)

    Регистрация:
    26 ноя 2002
    Сообщения:
    8.629
    Симпатии:
    2.618
    Адрес:
    Зеленоград
    дык очевидно же почему, не так ли?

    чем меньше попадает в точку прослушивания отраженного звука, тем больше нужна мощность излучателя чтоб компенсировать ту энергию, которую в обычной жилой комнате несут отражения.
    Так?

    получается, что если мы пытаемся избавиться от отражений в точке прослушивания, то нам нет просто ну никакой возможности достигнуть нужного уровня давления с малой мощностью излучателя.

    По этому я и говорю что это не то чтоб проблема, это прямое следствие.

    Т.е на стольк оже проблема, как долго жить и много кушать =)

    PS сорри за оффтоп, я бы лучше топикстартера ещё послушал нежели сам писал бы тут, чем и займусь.
    Не думаю что вы и я имеем тот опыт что имеет Андрей =)
     
    Osman нравится это.
  36. Dex Haer

    Dex Haer Well-Known Member

    Регистрация:
    10 янв 2008
    Сообщения:
    4.684
    Симпатии:
    1.269
    Адрес:
    Москва
    Andrew_S., расскажите что знаете про рассеиватели!

     
    olegsound нравится это.
  37. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > Вобще термин "Non Environment Control Room" как таково подразумевает
    > наличие отражающей стены спереди. Какбы Ньюэл об этом и говорит.

    это не совсем так. любая комната в которой нет отражения является NE.

    передняя стенка у Ньюэлла возникает от того, что в нее вмонтированы мониторы. а зачем в нее вмонтированы мониторы? да по одной простой причине - чтобы увеличить от них отдачу в области НЧ. а какие проблемы у мониторов не вмонтированных в стенку? да очень простая. как я говорил ранее в следствие диффракции направленность звучания мониторов по НЧ "шарообразная". то есть звук летит во все стороны. соответственно можно предположить что половиная энергии ЗВ на НЧ летит вперед (на слушателя), а вторая половина - назад.

    [​IMG]

    чтобы она летела только вперед нам нужен "бесконечный экран", роль которого и выполняет стенка.

    [​IMG]

    благодаря ей мы получаем отдачу по НЧ на 6db громче, что вообщем то хорошо. особенно в NE комнатах где помещение не "доигрывает". ну а так как есть передняя отражающая стенка, которая ни на что особо не влияет, Ньюэлл предлагает сделать на ней рассеиватель. но никакого отношения именно к NE она не имеет. можно сделать NE и без этой стенки.

    теперь немного об этой самой стенке. делать "фальшстенку" или стену из лекгих материалов нет смысла. так как она не будет отражать НЧ в достаточной степени + вы получите собственные резонансы этой стены. об этих проблемах я писал в "мыслях о студийном строительстве". если уж и делать такую стенку, то капитальную - из кирпича или по Ньюэллу из пустотелых бетонных блоков с засыпкой пустот песком, но тут самое главное, чтобы перекрытия выдержали :).
     
    prosound, studiotsv, Matt Backer и 3 другим нравится это.
  38. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    давайте немного обобщим вышесказанное.

    NE - звучащая комната.

    много копий сломано, ломается и будет сломано по поводу, что лучше - reflection free или "звучащая комната" с ровным по АЧХ откликом. есть куча студий с NE и с "звучащими" контрольками в которых делают очхорошие миксы. НО есть один неоспоримый факт - сделать правильную "звучащую комнату" при маленьком обьеме помещения невозможно! что то более менее внятное можно делать с площадью от 50квм и с черновой высотой потолка в 3,5м. да, можно конечно в мелкой комнате подглушить ранние отражения, НО структуру ранних отражений мелкокомнаты поменять очень сложно (есть способы сделать это сложной геометрией стен и потолка, только ценник на такое строительство вас сильно не обрадует). поэтому в малых помещениях почти везде делают NE, так как это дешевле, проще и дает гарантированный результат. в больших - возможно строительство "правильно звучащих" комнат, но это масштабнее и дороже.

    поглотители из минваты - резонансные поглотители.

    тут скажу лично мой experience. хотите слушайте, хотите - сами экспериментируйте. принцип действия резонансного поглотителя извествен - берется однородный тонкий листовой материал, который под воздействием НЧ начинает резонировать и демпфируется. там самым отбирая энергию НЧ. но ИМХО там не все так просто. у Ньюэлла и у Эвереста (в Master Handbook of Acoustics) и у других дядек приводятся только принципиальные схемы и нигде не приводятся точные чертежи с конкретными промерами поглощения НЧ. я сделал несколько таких поглотителей и остался недоволен ихней работой. опять же ИМХО - я бы лучше использовал камаз минваты, так как результат там предсказуем и гарантирован. строительство, а потом переделка резонансных поглотителей - занятие очень недешевое и достаточно непредсказуемое. точных методик рассчетов я не встречал. но видимо есть какие то тонкости в изготовлении, креплении, размещении, которыми знающие товарищи не спешат делиться, так как берут за это немалые деньги :).

    некоторые практические мысли по строительству NE.

    так как подавляющее большенство студий в нашей стране используют арендованные площади, то периодически возникает проблема с переездом на новое помещение. само собой, что какое то сложное и дорогостоящее капстроительство в при таком варианте не очень целесообразно, да и собственник помещения может быть против этого. в этом случае строительство NE при помощи камаза (половины камаза) с минватой выглядит очень подходящим решением. во первых такое строительство очень простое и не связано с возведением капитальных стен, подвешиванием тяжелых конструкций к потолку или еще чем то подобным. мы берем тюки с минватой и просто складываем их друг на друга вдоль стен. дальше мы делаем поверх этого обрешотку из бруска, которая будет являтся предохранителем от повреждений, если кто то захочет на такую стену опереться + она же будет являться каркасом для натягивания ткани. главные мониторы устанавливаются на стойки и просто обкладываются минватой. далее обрешетка делается и на потолке. за нее закладывается минвата. так как минвата достаточно легкая, то и обрешека нужна простая не "держащая". далее делается (или не делается) плавающий пол на лагах в пустоты которого тоже закладывается минвата. единственное - надо не забыть вывести всю электрику на обрешотку и заглушить нафих все батареи отопления, так как они не нужны в такой комнате.

    по большому счету это может за пару-тройку дней сделать квалифицированный плотник с одним помощником. + при переезде на новое место, снимается ткань, разбирается обрешетка, вывозится минвата и комната принимает исходный вид без каких либо материальных потерь.

    по поводу мониторов для NE.

    утвержедние что для такой комнаты нужны мониторы с большим SPL - не совсем корректны. большая громкость для работы не нужна, НО есть другой аспект проблемы: так как комната не дозвучивает, то и НЧ вы услышите столько, сколько реально могут выдать ваши колонки. у меня в NE мелкоколонки с 6-8" басовыми динамиками звучали практически без низа (очень смешно так звучали, как кухонный громкоговоритель). поэтому для NE нужны мониторы минимум с 10", а лучше с парой 10" динамиков. думаю, что встраивать маленькие "полочные" мониторы в стену - тоже не выход из положения.
     
    Tom Home, simps0n, valvas59 и 7 другим нравится это.
  39. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.009
    Симпатии:
    4.376
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Хочу еще раз обратить внимание на тот факт что когда на стены вешается большое колличество ваты, высокие частоты оказываются переглушенными и для того чтоб этого избежать поверх ваты необходим слой пропускающий низкие частоты, но частично отражающий высокие.
     
    studiotsv, valvas59 и olegsound нравится это.
  40. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    если вы не готовы ни морально ни материально к постройке полноценной NE, можно как полумеру использовать локальные широкополосные поглотители. способы, как это cделать везде описаны, я просто предложу к вниманию пару картинок для наглядности.

    прежде чем что то строить - нарисуйте чертеж вашей контрольной комнаты. определитесь с тем, где и как будут стоять мониторы и сидеть механик-водитель. далее отстройте первичные (вторичные) отражения. тем самым вы найдете места, где нужно помещать поглотители. если сложно с геомерией, то можно сделать это при помощи зеркал. расставте мониторы и сядте на рабочее место. затем попросите кого нибудь с зеркалом перемещаться вдоль стены. как только вы увидите в зеркале монитор - это и есть место отражения (световые и звуковые волны подчиняются одним и тем же законам).

    есть еще более простой способ. воспользуйтесь размещением ловушек как на картинке

    [​IMG]

    [​IMG]

    желтым обозначен широкополосный поглотитель. принцип очень прост - ширина боковых поглотителей равна расстоянию между механиком-водителем и мониторами. ширина передних и задних - по ширине колонок. в этом случае вы получите гарантированное убийство всех первых и половины вторых, третьих и т.д. по высоте поглотители можете делать в свой рост или чуть выше (2м). делать поглотители шире большого смысла нет. также можно немного сьекономит на толщине поглотителя. боковые и потолочный можно сделать тоньше чем передний и задний памятуя об разных углах, под которыми происходит отражение. а можно сделать и одинаковыми.

    по конструкции широкополосный поглотитель делается вот таким образом. сперва из доски (ширина доски соответствует толщине поглотителя) делаются боковые стенки.

    [​IMG]

    в качестве задней стенки проще всего использовать лист тонкого ДВП (это из чего делались задние стенки старых приемников и телевизоров). внутрь закладываются листы минваты. с передней части все затягивается акустически прозрачным материалом (ткань, спанбонд или еще что нибудь).

    [​IMG]

    далее получившиеся конструкции расставляют как шкафы вдоль стен вплотную (не забываем про дифракцию !) к стене. по толщине поглотителя - если он только минватный, то чем толще слой, тем больше поглощение НЧ. но думаю что менее 20см делать не стоит.

    как вариант изготовления потолочного поглотителя не делать его с деревянным каркасом из-за веса и сложности подвески, а сделать в виде больших "подушек" набитых минватой. они легде и подвесить их проще.
     
    Последнее редактирование: 27 янв 2012
    Tom Home, Dj Samoa, NikZi и 4 другим нравится это.
  41. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    можно сделать ловушки более эффективными добавив туда резонансный поглотитель

    [​IMG]

    он представляет из себя два листа ГКЛ (обычного гипсокартона) склеенных между собой демпфером. как демпфер можно использовать рубероид липкий с двух сторон или просто клей. важно чтобы после высыхания демпфер не твердел, а оставался гибким. для больше широкополосности поглощения можно использовать листы ГКЛ разной толщины.

    ---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:58 ----------

    > что когда на стены вешается большое колличество ваты, высокие частоты
    > оказываются переглушенными и для того чтоб этого избежать поверх ваты
    > необходим слой пропускающий низкие частоты, но частично отражающий высокие.

    sorry, но задам еще раз глупый вопрос - а зачем это надо? мы убиваем все отражения в НЧ и сами создаем отражения в ВЧ и СЧ. а чем они лучше чем в НЧ. они точно также создают дополнительные "призвуки". просто они не так заметны и не так очевидны, но какова надобность в них?

    я когда делал первый вариант контрольной комнаты решил схитрить и использовать для финальной отделки готовые стеновые панели Экофон. в результате получил довольно гаденькую реверберацию на примерно 4-5kHz (явно слышимую на букве "с"). оказалось, что финишный слой отражает ВЧ (что собственно было указано в таблице коэффициентов поглощения, но я на это внимания не обратил). в результате пришлось эту финишкую отделку обдирать а финиш делать из ткани.

    ---------- Добавлено в 15:12 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:07 ----------

    > расскажите что знаете про рассеиватели!

    ок, подготовлю материал по тонателье, там это будет как раз в тему. только не завтра видимо.
    Actually It takes so much time. :)
     
    Последнее редактирование: 27 янв 2012
    valvas59, Alexander Yakuba и тазик нравится это.
  42. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.009
    Симпатии:
    4.376
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Мы не можем убить все отражения, мы их понижаем и делать это надо равномерно по спектру. Отражения совместно с прямой волной образуют фильтр и как и любой фильтр он имеет неравномерность и разные затухания на разных частотах.

    По идее например фильтр в кроссовере акустической системы в идеале должен подавать только те частоты на каждую головку которые она должна (точнее может) воспроизводить. На практике это невозможно и потому стараются не только разделить но и сделать это так чтоб АЧХ было по возможности ровнее.

    Так и здесь - "убить" как вы говорите не получится в малом помещении (а в большом и не надо), а потому после поглощения мы должны заботиться и о том чтоб наш акустический фильтр имел гладкую характеристику. Как известно низкие частоты можно поглащать разными способами, но во всех чем больше размер, тем больше поглощение. Есть еще конечно панельный резонансный поглотитель, но для его использования нужен специалист с большим опытом, ибо доводится он после расчетов методом доводки - проб, ошибок и исправлений. Когда же толщина пакета ваты велика, то ВЧ и СЧ на самом деле убиваются, а НЧ не совсем и звукоинженеры в таких студиях (и их сечас большинство) перебирают по высоким частотам, в чем можно легко убедиться слушая современне фонограммы...
     
    valvas59 и Dex Haer нравится это.
  43. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > Мы не можем убить все отражения,

    почему? 1м минваты убьет все герц до 20, а может и ниже :).

    > потому после поглощения мы должны заботиться и о том чтоб наш акустический фильтр имел гладкую характеристику.

    при чем тут режекторный фильтр? если мы сделали NE до 100Hz, то в ней не будет (соотношение прямой звук отражение будет -60db или более) отражений до 100Hz, соответственно в ней не будет и гребенчатых фильтров никаких. а вы предлагаете их искуственно создать? :)
     
  44. dmrecords

    dmrecords мутуализм = щастье всем

    Регистрация:
    22 ноя 2002
    Сообщения:
    2.621
    Симпатии:
    411
    Род занятий:
    arranger, songwriter
    Адрес:
    CherryVille
    пардон, сеньоры... вот, теоретически, в лесу отражений ведь совсем мало должно быть ) чаща какая-ть буреломная для контроля есть гуд? )
     
  45. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    1.204
    Симпатии:
    2.771
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > в лесу отражений ведь совсем мало должно быть

    почему же. в лесу деревья начнут какие то ВЧ отражать, да и от земли тоже что то отражаться будет...
    идеальная NE - это где то в километре над землей в безветренную погоду. там точно все будет разлетаться и назад не возвращаться :)

    ЗЫ: кстати из-за этого оркестры не любят выступать на совсем открытых площадках. говорят - звук у оркестра очень тощий получается. дык само собой. половину звука оркестра делает зал!
     
    valvas59 и Alexander Yakuba нравится это.
  46. Alex Vortex

    Alex Vortex Тролль. Так говорят

    Регистрация:
    22 фев 2009
    Сообщения:
    2.929
    Симпатии:
    954
    Адрес:
    Новосибирск
    А первичные отражения от дубов, волчьи бэки и пришедший жаловаться на слишком громкую компанию медведь? :)
     
  47. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.009
    Симпатии:
    4.376
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Вы идеализируете, еслиб было так легко убить НЧ...но это сказки. Даже метр не убъет, не говоря уже что в "типовом" помещении 3х4 м после этого останутся 2 м.кв... :) :) :)
     
  48. fat john

    fat john инвалид мусикпродакшну

    Регистрация:
    11 мар 2005
    Сообщения:
    3.131
    Симпатии:
    1.663
    Адрес:
    Беларусь
    Андрей, а если снаружи минус 30 и сильный ветер? люди не помёрзнут в неотапливаемом помещении? мож, электропол с регулирующей автоматикой и двужильным кабелем, шоб финики не поотваливались от излучения через пару-тройку лет?
     
  49. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.009
    Симпатии:
    4.376
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    На самом деле, хорошо звукоизолированное помещение получается и хорошо термоизолированным и как правило если в нем ежедневно работает комп, то этого почти хватает, но совсем без отопления думаю не стоит...
     
  50. fat john

    fat john инвалид мусикпродакшну

    Регистрация:
    11 мар 2005
    Сообщения:
    3.131
    Симпатии:
    1.663
    Адрес:
    Беларусь
    всё грохочущее оборудование будет вынесено в отдельное ("машинное"), изолированное помещение с удлинением кабель-трасс. да и мне кажеццо, что отапливать контрольку компом... эээ... а если стоят ssd-винты и графика с пассивным охлаждением - в контрольке можно будет дуба дать от холода. ))

    мне кажеццо, что поддерживать приемлемую температуру электрополом будет экономичнее, чем студийными кондиционерами, которые стоят весьма не дешево.
     
    Nam3k нравится это.

Поделиться этой страницей