Особенности восприятия высоты звука. Темперация (Перенесено из темы "Светлая музыка")

[Open_Mind]

Быть счастливым - это работа на самом деле. И это достижимо каждым. Другое дело, когда работа превращается в привычку - она не обременяет.

В вихре обсуждения высших материй была оставлена без внимания практическая подсказка.

По сабжу - связано это с неправильной темперацией. Одно дело, что она забита в весь компьютерный муз софт, но другое и более страшное - что она уже забита в мозг. А в равномерной темперации мажор звучит глупо и по-идиотски в отличие от минора. Но профи могут играть "неправильно" интонируя и мажор начинает звучать торжественно и мощно. Натуральный мажор вобщем нужен. Который в каждой тональности свой. Его удобно играть на безладовых инструментах.

В своих изысканиях, я набрел на интересный алгоритм коррекции тонов. Ниже мой скромный перевод.

Ближе к натуральному строю - технология Hermode Tuning.

Мы привыкли к тому, что на экране монитора 32 000 000 цветов это лучше, чем 256. Почему же музыканты считают, что для обозначения всех музыкальных оттенков достаточно лишь 128 миди сообщений, характеризующих высоту звука? Это заблуждение!

Западная музыка написана в основном с использованием пятого и третьего интервалов. Пятый в равномерно темперированном строе вполне адекватен, так как присутствует лишь небольшое отклонение от идеала;
но в третьем интервале большие аберрации - около 1 / 7 полутона от идеального соотношения частот.

Поэтому все аккорды, особенно мажорные аккорды, звучат бедно при статической настройке. И неестественно, при моделировании звучания оркестра.

LOGIC представляет технологию Hermode Tuning. Она заменяет статические 128 частот, автоматически генерируемыми 7000 точно выверенными шагами частоты.


Послушать практические примеры.


Как можно заметить, лишь немногие современные продукты поддерживают данный алгоритм. И это не смотря на то, что реализация его - элементарна.

Но в наших силах повлиять на ситуацию.
Если вы являетесь клиентом Сlavia, Arturia, Native Instruments, и т.д. потребуйте добавить Hermode Tuning в реализацию в новой версии ПО. Чем больше requests будет, тем вероятней результат.

 

[Daniel Belik]

Навскидку разницы не услышал (у меня абсолютный слух). Не думаю, что разница между темперированным строем (и каким, кстати? Как называется их строй?), если она вообще имеет какое-то значение с точки зрения восприятия, способна сподвигнуть композитора писать светлую музыку. Не ищите себе технических оправданий, вся проблема кроется в создателе, а не инструментах.

Если вы являетесь клиентом Сlavia, Arturia, Native Instruments, и т.д. потребуйте добавить Hermode Tuning в реализацию в новой версии ПО. Чем больше requests будет, тем вероятней результат.

Это вообще чистый маркетинг пошел ))

 

[Open_Mind]

Навскидку разницы не услышал (у меня абсолютный слух).

Разницу в 1 / 7 полутона максимум в составе аккорда не каждый услышит. Почему же тогда так много копий сломано в обсуждении равномерно темперированного строя? :girl_wacko:

Микроскопические изменения любого параметра звука влияют на подсознание. В трепетном отношении к нюансам сила настоящего творца .

Не ищите себе технических оправданий, вся проблема кроется в создателе, а не инструментах.

Согласен. Автору темы рекомендую, как бы банально это не звучало, - ответвляться! Выходить за рамки комфортных переживаний, искать новый опыт. И в состоянии эмоционального послевкусия после пережитого опыта, приступать к работе.

Это вообще чистый маркетинг пошел ))

Я на хермодов не работаю. :crazy: Посыл, который я хотел донести предыдущим сообщением, - наличие выбора всегда лучше, чем его отсутствие.

 

[Daniel Belik]

Разницу в 1 / 7 полутона максимум в составе аккорда не каждый услышит. Почему же тогда так много копий сломано в обсуждении равномерно темперированного строя?

Потому что людям свойственно искать тайный смысл там, где его нет и не видеть того, что валяется под ногами. Яркий пример - аудиофилы. Они-то могут рассказать, какую разницу слышно в звуке между сетевым кабелем за 100 долларов и за 120. При этом будучи абсолютно лишенными музыкального слуха.

Микроскопические изменения любого параметра звука влияют на подсознание.

Это что-то вроде эффекта 25-го кадра. На самом деле ничего нет. Нулевое восприятие дает нулевой отклик. 1\7 от полутона, если ее не способен услышать даже абсолютник, можно считать нулевой по восприятию. И, соответственно, - нулевой по воздействию. Не тешьте себя магией.

Я на хермодов не работаю.

Я не это имел ввиду ). А то, что контора, достав с полочки очередной запылившийся миф, решила на нем подзаработать. Очень похоже на "аналоговые" плагины с красивейшими мордами. В некоторых из них, по утверждению одного авторитетного программиста, полезный код занимает 5% от объема.

 

[Open_Mind]

Потому что людям свойственно искать тайный смысл там, где его нет и не видеть того, что валяется под ногами. Яркий пример - аудиофилы. Они-то могут рассказать, какую разницу слышно в звуке между сетевым кабелем за 100 долларов и за 120. При этом будучи абсолютно лишенными музыкального слуха.

:lol2:

Это что-то вроде эффекта 25-го кадра. На самом деле ничего нет. Нулевое восприятие дает нулевой отклик. 1\7 от полутона, если ее не способен услышать даже абсолютник, можно считать нулевой по восприятию. И, соответственно, - нулевой по воздействию. Не тешьте себя магией.

Я только сегодня узнал про эту технологию и целый день слушаю примеры и играюсь с переключением tuning. :gamer2: Разницу чувствую. Но не исключаю эффект плацебо. Лишь эксперимент по двойному слепому методу сможет выявить истину.

..."аналоговые" плагины с красивейшими мордами. В некоторых из них, по утверждению одного авторитетного программиста, полезный код занимает 5% от объема.

Совершенно согласен! Поэтому меня подкупила концепция программиста Airwindows - in mix, no-one can hear your screen. Его плагины имеют крайне спартанский интерфейс, но при этом звучат очень музыкально. И я знаю, что плачу человеку за работу над звуковыми алгоритмами, а не за красивый дизайн лампы.

 

[smack]

Навскидку разницы не услышал (у меня абсолютный слух).

И не мудрено. Абсолютный слух и относительный имеют разную природу и являются по большому счету антагонистами - развитие одного влечет атрофию другого. На форуме недавно обсуждалась такая тема, желающие могут найти и ознакомиться с имеющейся в ней информацией.

Можно познакомиться с трудами Гарбузова - никакой аудиофилии в них нет, и сама его теория не призвана производить плацебо.

Кстати, музыканты-ансамблисты (как инструменталисты, так и вокалисты) выстраивают "пачку" не на основе равнотемперированного строя. И осуществлять тонкую подстройку с помощью софтовых средств четко "по сетке" или таблице частот- это солдатчина, не учитывающая многих факторов.

Вот почему все эти автотюны схожи с гуглопереводчиками...

Сам на практике применяю тонкую подстройку с учетом тяготений издавна, не ведая об упомянутых выше плагинах.

Впрочем, тема потихоньку уходит в офтоп, так что давлю на стоп - по крайней мере, в своем посте.

Сабж скорее касается психологических проблем творчества, а не психоакустических аспектов.

 

[olegsound]

Навскидку разницы не услышал (у меня абсолютный слух).

Сейча лень слушать, но в своё время слушал - разница на каком-то примере была для меня тонкая но очевидная.

 

[Daniel Belik]

Сейча лень слушать, но в своё время слушал - разница на каком-то примере была для меня тонкая но очевидная.

Может быть (опять-таки, если вслушаться). И зонную природу слуха, описанную Гарбузовым, я ни в коей мере не ставлю под сомнение. Более того - я прекрасно знаю, что в живом исполнении интонирование на не-темперированных инструментах сильно отличается от темперированного. Например, для вокала характерна низкая третья ступень в мажоре, а для струнных есть разница между, скажем, фа-диезом и соль-бемолем.
Я хотел скаазать, что в данном плагине я не услышал разницу, преодолевающую порог восприятия. К примеру, существуют процессы обработки звука, которые дают очень небольшой, но вполне уловимый даже навскидку эффект (к примеру, пресловутый K-Stereo process). Здесь же я вслушивался в одинаковые участки двух вариантов, но вслепую различить их не смог.
В общем, это интересная тема, но она действительно не имеет отношения к данному топу. Можно перенести часть сообщений отсюда в отдельный топ, где мы подробно послушаем эти примеры и обсудим, если будет желание.

 

[tuxracer]

в данном плагине я не услышал разницу, преодолевающую порог восприятия

А если так? =)
Где какой строй - "догадайся сам".

З.Ы. Лично меня природа слухом обделила (а может не надо было прогуливать сольфеджио в свое время =)), но это по-моему услышит каждый.

 

[Methafuzz]

Например, для вокала характерна низкая третья ступень в мажоре

я извиняюсь, вроде как наоборот высокая. Певцы, не достающие эту самую третью ступень, это просто бич... Они нынче и первую уже не достают ))

 

[smack]

для вокала характерна низкая третья ступень в мажоре

Плохо, если так... Если в академической музыке - значит, вокалисты не очень. :biggrin:

Певцы, не достающие эту самую третью ступень, это просто бич... Они нынче и первую уже не достают ))

В блюзе и "производных музыках" допускается, и даже приветствуется, но там низкая третья должна быть ощутимо низкой

А еще и нацособенности существуют... Бразильцы поют на наше ухо "под нотой", балтийские народы - "над нотой"...

Ох, пора в отдельную веточку отпочковаться. Разговор интересный, но от тематики стартовой отклонился весьма и очень...

 

[Daniel Belik]

В блюзе и "производных музыках" допускается, и даже приветствуется, но там низкая третья должна быть ощутимо низкой

Я имел ввиду этнический вокал - как яркий пример специфического с т.з. темперации, но более естественного для голоса строя.

Ох, пора в отдельную веточку отпочковаться.

О, так давайте отпочкуемся! Тут есть о чем поговорить.

 

[Daniel Belik]

А если так? =)

Здесь конечно слышно, но пока не очень понятно, имеет ли это какой-то смысл в художественном плане. Потому как в более сложных примерах эта разница нивелируется. Но возможно, что-то в этом и есть. И все-таки - о каком строе идет речь?
Зы. Скачал ф-п пример (Моцарта). Да, слышно, особенно на широких интервалах, кое-где даже режет слух, но опять-таки - не сказать, что звучать стало лучше (душевнее, естественее, богаче и т.д.).

 

[smack]

пока не очень понятно, имеет ли это какой-то смысл в художественном плане.

Ден, поверь - имеет.

в более сложных примерах эта разница нивелируется

Наоборот - аккумулируется. Если строит группа (или полифонический инструмент), общее восприятие усиливается. А если еще строят и все группы между собой...

Послушай хорошие акапелльные коллективы, духовые или струнные секции: у них строй буквально "звенит".

А при прослушивании каждой партии в отдельности вроде бы интонирование несовершенное...

Но так и должно быть - каждый хороший исполнитель подчиняется общей задаче.

Кстати, многое в этом плане зависит от дирижера. Никогда не замечал, что одно и то же произведение, исполняемое одним и тем же коллективом, у разных дирижеров и строит, и в целом звучит по разному?

 

[Open_Mind]

Здесь конечно слышно, но пока не очень понятно, имеет ли это какой-то смысл в художественном плане. Потому как в более сложных примерах эта разница нивелируется. Но возможно, что-то в этом и есть. И все-таки - о каком строе идет речь?

Как я понял речь идет о натуральном строе. Берется аккорд и этот алгоритм "подтягивает" каждую ноту к ближайшей частоте из натурального строя. И это происходит автоматически для каждого следующего аккорда. Звучание становится более гармоничным.

Предлагается сила настройки чистоты тона от 10% до 100%. В случаях конфликта - сила настройки временно уменьшается.

 

[Daniel Belik]

ослушай хорошие акапелльные коллективы, духовые или струнные секции: у них строй буквально "звенит".

А при прослушивании каждой партии в отдельности вроде бы интонирование несовершенное...

Знаю этот эффект, но вот этот вот конкретно плагин - дает ли он его? Пока непонятно. Например, пианино, традиционно инструмент темперированный, с ним имхо не звучит хорошо. На скрипках его я пока не уловил...

 

[Daniel Belik]

Берется аккорд и этот алгоритм "подтягивает" каждую 3йю и 5ю ступень к ближайшей частоте из натурального строя

А откуда он (плагин) знает, какая нота в конкретном аккорде является третьей ступенью? Если, к примеру, мы имеем дело с относительно сложной оркестровкой, нетерцовыми структурами, отклонениями в далекие тональности и проч. А если еще партия скрипок управляется тремя миди-треками (для поли-легато), как он будет эти ступени ловить?

 

[Bernard]

В Kontakt есть скрипт Dynamic Pure Tuning, который насколько я понял делает эту же процедуру.

Script Editor > Tuning > Dynamic Pure Tuning

 

[Open_Mind]

А откуда он (плагин) знает, какая нота в конкретном аккорде является третьей ступенью? Если, к примеру, мы имеем дело с относительно сложной оркестровкой, нетерцовыми структурами, отклонениями в далекие тональности и проч. А если еще партия скрипок управляется тремя миди-треками (для поли-легато), как он будет эти ступени ловить?

Хороший вопрос. n_the_quiet2:
В составе лоджика весьма честный определитель аккордов. Но такими построениями вполне возможно и его запутать. Надо пробовать. Или задавать вопросы разработчику.

 

[smack]

А откуда он (плагин) знает...

Вот-вот! Хочется поговорить о преимуществах отхода от равномерной темперации, при это не впадая в грех поклонения очередному "чуду техники".

Послушал примеры - некоторые весьма впечатляют. Но для убедительности всегда ведь выбираются примеры наиболее ЭФФЕКТНЫЕ (не путать эффектное и эффективное!)

В различных телешоу типа "Из чудовища в красавицу" намеренно берутся самые сложные случаи внешности, чтоб контраст был разительнее.

Поэтому хотелось бы найти золотую середину - и преимущества различных темпераций использовать, и при этом не полагаться слепо на софтовых "помощников"...

Может, когда-нибудь, мозг человека перестанет быть самым совершенным компьютером, а пока - любые правки строя и тайминга, которые я делаю вручную, дают лучшие результаты, чем автоматические средства.

С другой стороны, предлагаемые программные решения уже сегодня способны заставить кого-то задуматься о необходимости расширения своих знаний и подходов...

 

[Rarr]

1\7 от полутона, если ее не способен услышать даже абсолютник, можно считать нулевой по восприятию. И, соответственно, - нулевой по воздействию. Не тешьте себя магией.

Вы с какой планеты ребята?
Земляне разницу в 15 центов обычно слышат Все !
А южане, и индусы там всякие, даже пользуются этими нюансами виртуозно !

 

[Daniel Belik]

Откуда такие точные данные?
Я не знаю, что там слышат все, тем более индусы. Я знаю только то, что слышу сам. И в первом по ссылке примере разницы не услышал, да. Может если долго вслушиваться, я бы ее и услышал, но сам факт, что навскидку ее не слышно, мне о многом говорит. И кто сказал, что в том примере была разница именно в 15 центов? Между какими звуками?

 

[Daniel Belik]

Вот, зачем спорить. Вы землянин? Скачайте эту симфонию Гайдна. Отрежьте на 2,33 (показательный момент) и попробуйте вслепую угадать, что есть что. У меня не получилось, хотя я могу назвать каждую ноту в этих аккордах.

 

[Methafuzz]

Вы с какой планеты ребята?
Земляне разницу в 15 центов обычно слышат Все !

эх, бросить что ли всё и махнуть [STRIKE]в урюпинск[/STRIKE] на Землю... ))

 

[Bernard]

Вот вставят во все VSTi этот "чудесный" алгоритм и будет по умолчанию всё строить идеально. Лет через 20-30 появятся аудиофилы, которые станут говорить, что вот раньше музыка звучала по приятней, помягше как-то, не так звенела, что ли... Тут опять возникнет эта конторка с новым алгоритмом "равномерная темперация", достанет свои старые примеры и будет говорить - вот слышите, в современных VSTi все звучит жестко, прямолинейно, чересчур правильно, а с нашим новым алгоритмом "равномерная темперация" музыка приобретает особую мягкость и разлив. ))

 

[smack]

от вставят во все VSTi этот "чудесный" алгоритм

И такое может быть :biggrin: Описанная картина - очень яркая...

 

[parfumer]

Земляне разницу в 15 центов обычно слышат Все !
А южане, и индусы там всякие, даже пользуются этими нюансами виртуозно !

Вот, кстати, тест:
http://tonometric.com/adaptivepitch/
Конечно, это тупое сопоставление двух разных звуков. В мелодии и звуковедении, и в контексте, это может быть более явным. Но все- таки.

 

[Open_Mind]

Вот, кстати, тест:
http://tonometric.com/adaptivepitch/
Конечно, это тупое сопоставление двух разных звуков. В мелодии и звуковедении, и в контексте, это может быть более явным. Но все- таки.

2.55 Hz. :dash3:
Я б даже не сказал что начиная с 3х и ниже герц я явно слышу разницу в высоте. Когда следующая нота ниже, она ощущается "тяжелее"...
Это дело можно развивать?

 

[smack]

Не понимаю что это значит.

Насколько я понимаю, это результат теста.

"На частоте вы четко различаете разницу между двумя звуками в 2.25Гц, при том, что на этой частоте разница между двумя полутонами составляет примерно 30Гц."

Ниже - опорные показатели.

Менее 0.75Гц - превосходный слух (2.5 цента)
Менее 1.5Гц - очень хороший (5 центов)
Менее 6Гц - нормальный (20 центов)
Менее 12Гц - ниже нормального (40 центов)
Более 16Гц - возможно недостаточное восприятие звуковысотности. (более 53 центов)

Прим. В скобках я привел показатели, выраженные в центах, т.е. по выводам авторов теста, человек, связанный с музыкой, обязан различать четвертьтоновую разницу...

 

[Astor-Piazzolla]

Это дело можно развивать?

Можно конечно, но во многом это зависит от самочувствия (и прежде всего давления). В разное время резутальт, думаю будет совсем не одинаков.
Некоторые свои скрипичные записи я слушаю и мучаюсь от того, что это дико фальшиво. А иной раз, слушаю то же самое, и воспринимаю, как сыгранное чисто.