Так убивает ли муз. образование индивидуальность, или нет? (в композиторском деле)

[sunet]

Я не верю в то, что музыкальная теория - это инструмент для создания того, что идёт изнутри.

То что изнутри это талант, вдохновение, а теория это шлифовка, огранка. Без первого второе не имеет смысла.
У меня уже с сотню песен звучало по радио когда понял что для того чтоб правильно делать оркестровки своих песен, нужна помимо интуиции и практики еще и теория, в результате чего взялся за учебники. Не уверен, еслиб вначале была теория, что стал бы сочинять...

 

[smack]

То что изнутри это талант, вдохновение, а теория это шлифовка, огранка. Без первого второе не имеет смысла.

+1. Поэтому, когда речь идет об отрицательном влиянии образования, скорее всего, оно было просто приложено к "некачественному исходнику"...

Огранка нужна самоцветам, а не осколкам бутылочного стекла.

 

[zavetniy]

Музыкальное образование -это как новые палитры красок в арсенале композитора. Мелодия красивая есть(это то, что идет от души), но правильно гармонизировать и аранжировать ее под час не хватает знаний. В этот момент чувствуешь, что пробел в теории дает о себе знать. Но опять таки развиваться надо в интересующем тебя направлении, а не перелопачивать весь пласт классической музыки.

 

[sunet]

Более того - в теории советских учебников пишут что так делать нельзя, этак нельзя (последовательнсоти аккордов и пр.), а слушаешь музыку великих современных композиторов (не только джазовых), а там все это можно и даже нужно!

 

[PsyLoFi]

+1. Поэтому, когда речь идет об отрицательном влиянии образования, скорее всего, оно было просто приложено к "некачественному исходнику"...

Огранка нужна самоцветам, а не осколкам бутылочного стекла.

Отсюда вопрос: что лучше: негранёный самоцвет или гранёный осколок бутылочного стекла? )

Проблема в том, что советская система образования (вся, это не касается не только музыкального) разработана вне контекста личности. Она во многом подавляет личность, навязывая ей определённые методы без учёта каких-либо потребностей.

Я очень хорошо помню один школьный экзамен по математике, когда мне поставили двойку за то, что я правильно решил задачу неправильным (не тем, который хотел преподаватель) путём.

Это отражает всю насквозь гнилую систему. Поэтому моё мнение, что музыкальная теория - это инструмент, о котором просто глупо говорить что-то плохое, но когда этот инструмент подаётся как единственно возможный - это и есть то самое "зашаблонивание", о котором говорил топикстартер.

Это не проблема музтеории, а проблема системы образования. И да, в этой системе встречаются хорошие преподаватели. Но они, как правило - исключение.

 

[Alex_HS]

Более того - в теории советских учебников пишут что так делать нельзя, этак нельзя (последовательнсоти аккордов и пр.), а слушаешь музыку великих современных композиторов (не только джазовых), а там все это можно и даже нужно!

Вот это всегда доставляло! Дурдом какой-то. От многих слышал подобные примеры. Типа: препод - хорошо слушается, но так нельзя! Студент - так вот у такого-то из великих (причём классиков) такой же вариант! Препод - ну это типа "полёт его души", но так нельзя!
Или другой пример из местного музучилища, там теоретики были двух "школ" - Московской и Питерской. Товарищи ради прикола шли к чужому преподу, он решал задачу по гармонии, потом результат несли своему и тот ставил 2 балла.:crazy:

 

[konion]

Отсюда вопрос: что лучше: негранёный самоцвет или гранёный осколок бутылочного стекла? )

не граненый осколок а огранка осколком ...


вы путаете понятия. образование не означает бумажку из консы. или другого уч. заведения.
если есть силы и упорство, большую часть можно изучить самому. тем более в наше время информационного хаоса, когда информации больше чем может обработать человек.
соответсвенно, зачем пенять на какого-то дядю из советской школы, что он нихрена не умеет учить? не нравится препод ищи другого или учись сам.

никто не несет ответственности за наши знания кроме нас самих.

а отсутствие образования и упорная пропаганда этого, как минимум бред ...

 

[Stephan Vasylyshyn]

Образование это не только правила. Это изучение музыкального языка принятого во всем мире. Для самодеятельности можно и без образования обойтись. Но если речь идет о более масштабных планах - без "языка" никак. Да и не будут сотрудничать с теми, кто не "знает языка". Это правильно и логично.

К примеру, (как у меня в подписи) "В начале была музыка, а ноты потом". Это факт. Но для того чтобы изложить свою мысль на бумаге и предложить ее кому-то "озвучить" (исполнителю) - нужно грамотно ее написать со всеми "правилами музыкальной грамматики". Иначе никто не поймет как играть сочинение где множество ошибок.

А вот еще одна "бытовая история" из личной жизни - мне подарили дорогой "Фендер" музыканты из США после "джема" джазовых стандартов. Играли все по их джазовых сборниках. Сыграл 16 тактов импровизации на гитаре с перевернутыми струнами и,.. результат - передали леворучный "Фендер" в подарок. А если бы не знал "язык нот"?.. Тогда посмешище... ))

Мне муз. образование очень даже помогает. Хотя, начинал с "игры на слух".
Поэтому и люблю фразы из юности - "В начале была музыка, а ноты потом". Но без нот и грамоты нет общения с сообществом "себе подобных". Здесь уж - "каждый Иван имеет свой план".
"Пилите, Шура, гири - они золотые". ))

 

[Pushkin]

а не перелопачивать весь пласт классической музыки.

нужно обязательно.

слушаешь музыку великих современных композиторов (не только джазовых), а там все это можно и даже нужно!

правила нужны для того чтобы их нарушать. НО
для того чтобы их, правила, нарушать, для начала их нужно знать. Только не говорите что никогда этого не слышали!

 

[K.N.N.]

училищно-совковая "дубовая" гармония по Дубовсокму это, конечно, зло, редкостный бред, какая-то средневековая глупость, скука и ненужная мудистика одновременно. что-то сродни схоластике.

а вот все остальное без исключения (анализ формы, общая теория, оркестровка, инструментоведение, дирижирование, сольфеджио, полифония и т.д.) - это очень гуд и няшечка!

 

[Pushkin]

гармония по Дубовсокму

ну, Абызова, например...

 

[James Kru]

Хм, а от ученика (занимающегося) зависит чё нить? )) Если обучаемый "собак гоняет" а не занимается,но хочёт стать важным и высокооплачиваемым композитором?

Вопрос был конкретный по образованию, а не по стремлениям учащегося. Если же действительно представить себе такого нарисованного субъекта, то ему можно порекомендовать обратиться к психиатру, потому что глупее места, чтоб стать "важным и восокооплачиваемым", еще поискать надо.

упс.. В центре немало педагогов зарабатывающих бабло а не искренне несущих и желающих передать свои знания своим ученикам

Такое можно сказать только будучи крайне поверхностно знакомым с вопросом. Мягко говоря.

А где можно с результатами ознакомиться?))))

На концертах. Отчетных, дипломных. В интернете.

 

[James Kru]

училищно-совковая "дубовая" гармония по Дубовсокму это, конечно, зло, редкостный бред, какая-то средневековая глупость, скука и ненужная мудистика одновременно. что-то сродни схоластике.

а вот все остальное без исключения (анализ формы, общая теория, оркестровка, инструментоведение, дирижирование, сольфеджио, полифония и т.д.) - это очень гуд и няшечка!

Нудануда. Фундамент здания и сопромат там всякий - это все тяжелый, некрасивый схоластический бред. А вот рюшечки на фасаде и клевая канализация - это гуд и няка .

 

[smack]

"В начале была музыка, а ноты потом". Но без нот и грамоты нет общения с сообществом "себе подобных".

+1. Вспомнил одного очень талантливого парня, который напевал своим музыкантам все придуманные им партии (за исключением клавишных в аккордовом изложении).

Но как передать свой замысел людям, которые не сидят рядом с тобой, выслушивая и запоминая???

Пришла в голову ассоциация - без овладения грамотой что музыка, что литература - устное народное творчество. А ведь нужно порой передать произведение не маленькой группке людей, или запечатлеть его...

Во всем нужен баланс - кому как не обитателям РММ это знать. :biggrin: Поэтому ИМХО, очень важен баланс между интуитивным, природным, индивидуальным и - осознанным, унифицированным, общим. Тогда и рождается полноценная, без изъянов МУЗЫКА.

 

[zavetniy]

нужно обязательно.

На самом деле не всем это под силу, бывает, что из-за этого творчество превращается в рутинное ремесло. Ведь те же классики в свое время сочиняли, что называется с нуля, искали свой стиль, у них не было эталонов.
Хотя с другой стороны, Пушкин сначала все перечитал, а потом уже нашел свой стиль. Т.е. и так, и так может быть...

 

[smack]

образование не означает бумажку из консы. или другого уч. заведения.
если есть силы и упорство, большую часть можно изучить самому. тем более в наше время информационного хаоса, когда информации больше чем может обработать человек.
соответсвенно, зачем пенять на какого-то дядю из советской школы, что он нихрена не умеет учить? не нравится препод ищи другого или учись сам.

никто не несет ответственности за наши знания кроме нас самих. а отсутствие образования и упорная пропаганда этого, как минимум бред

Извините за оверквотинг, но попало в резонанс. +100500!
(восклицательный знак означает - под факториалом :umnik2: :laugh2:

 

[smack]

Позвольте процитировть себя, чтоб не печатать те же буквы:

Вот еще бы стартер пояснил, что он понимает под "композиторским делом"... Многое бы прояснилось.

Может, под "композиторским делом" понимается мышкодельное из-лупо-строение?

А мы тут умничаем...

Стартер же бросил пиплу неразумному, об осторожности забывшему, наживку для побоища словесного - и скрылся аки тать во нощи

А тут брат на брата с вилами, чтоб правду свою индивидуальную доказать :laugh2:

 

[K.N.N.]

James Kru, ОК, зачем духовикам гаромния классическая?

может им бы лучше сделать акцент на гармоничекий анализ, а не тупые секвенции-постороения?

сто раз надлюдал, как, например, юные пианисты (как и ваш покорный слуга) сдают все эти задачки "на отстебись", а потом доминанту в Моцарте обнаружить не могут с первого раза.

 

[medved1961]

+1. Вспомнил одного очень талантливого парня, который напевал своим музыкантам все придуманные им партии (за исключением клавишных в аккордовом изложении).

Но как передать свой замысел людям, которые не сидят рядом с тобой, выслушивая и запоминая???

У Малмстина .когда он свои опусы для симфонического оркестра сочинял и был рядом такой человек-Дон Эйри(интересно,Ингви просто ленивый ,или на самом деле малограмотный?)

 

[NRami]

Но как передать свой замысел людям, которые не сидят рядом с тобой, выслушивая и запоминая???

В этом случае выручит карманный диктофон, напев то, что пришло к тебе в голову. Если действительно есть идея, то музыканты поймут, и разложат грамотно по нотам.

 

[medved1961]

В этом случае выручит карманный диктофон, напев то, что пришло к тебе в голову. Если действительно есть идея, то музыканты поймут, и разложат грамотно по нотам.

А если вот такие

С этим тоже очень часто сталкивался: "ноты поставили - играем, ноты закрыли - не играем". Вообще ничего не играем без нот. И эти ноты - как гиря на шее. Куда там думать, как красиво проплыть - не утонуть бы! И играется также - напряжённая поза и одна мысль в голове - "успею страницу перевернуть или нет".

попадутся ,им ведь только партитуру под нос,иначе их не победить.

 

[NRami]

попадутся ,им ведь только партитуру под нос,иначе их не победить.

К счастью есть такие музыканты, и без партитуры, если что блестяще импровизировать смогут.

 

[smack]

Ведь те же классики в свое время сочиняли, что называется с нуля, искали свой стиль, у них не было эталонов.

Покажите мне классиков, начинавших с нуля - без учения, без предшественников.

У каждого классика был фундамент, на котором он уже достраивал свой "этаж", иначе музыка не достигла бы таких высот.

 

[smack]

К счастью есть такие музыканты, и без партитуры, если что блестяще импровизировать смогут.

В любой музыке? Представил себе коллективную одновременную импровизацию хотя бы десятка человек.

В ЛЮБОЙ музыке, где допускается импровизация, импровизации предшествует изложение ТЕМЫ.

Пожалуй, самая импровизационная музыка - джаз (восточных акынов и т.п. в счет не берем).

И как будет выглядеть передача в устном виде темы, скажем, Donna Lee? :sarcastic: Не, запомнить, конечно, можно, но...

 

[Freddy Kruger]

Образование, это лишь инструментарий. Это всё равно, что рубанок для столяра, или знание русского языка и грамматики для поэта. Сочинительство-от Бога, а если-бы этому можно было научиться, то у нас каждый второй был Бахом, Моцартом.........
И вообще, самое главное в музыкальном произведении мелодия. Сочинить её не научит ни одна консеватория.

 

[Alex_HS]

У Малмстина .когда он свои опусы для симфонического оркестра сочинял и был рядом такой человек-Дон Эйри(интересно,Ингви просто ленивый ,или на самом деле малограмотный?)

А за Вангелисом русская женщина ноты записывет:laugh1:

За безграмотность ессно никто не агитирует.

Гы, вспоминаю армейку, как я гитаристу гармонию писал: зёздочка, лесенка, первый блатной, пятый верхний с пальцем...:lol:

 

[K.N.N.]

Нудануда. Фундамент здания и сопромат там всякий - это все тяжелый, некрасивый схоластический бред. А вот рюшечки на фасаде и клевая канализация - это гуд и няка .

Собственно, если добарочная гармония - это "фудаментальные" знания для пианиста или валторниста (а нехрен этюды гонять, давай задачи на четырехголосную бредятину делать), то Рагнарёк уже действительно близок.

Что касается композиторов - вопрос сложный.
Мне кажется, что гармония как учебная дисциплина в том виде, в каком она преподается в консерваториях и музыкальных академиях, не нужна вообще никому, кроме преподов, у которых тупо ставку нечем закрыть. Это что-то вроде охраны труда а 4м курсе для композиторов или истории Эстонии для дирижеров.

Другой вопрос - нужно ли ЗНАНИЕ гаромнии музыкантам? Конечно нужно и это не обсуждается

Берите ноты из академической литературы (сперва фортепиано и клавиры, затем - партитуры) и анализируйте! Потом эти последовательности пробуйте в транспорте. Затем делайте вариации и импровизации на темы. Все, что вам нужно - это хороший уровень сольфеджио и читки с листа, и немного времени. Достаточно заниматься полчаса в день и через год вы удивитесь эффекту ))

 

[Rusik]

во даёт топикстартер)) подбросил очередную бессмысленную флеймовую тему - и сам в ней не участвует )) непонятно тогда - зачем ему это? Если б его действительно интересовал этот вопрос - "Убивает или нет..." ))), то логично было бы и самому принимать участие в обсуждении...

 

[tarzan]

подбросил очередную бессмысленную флеймовую тему - и сам в ней не участвует )) непонятно тогда - зачем ему это?

А я выше написал ведь:

попахивает вбросом на вентилятор. Имхо - чистый троллинг. ТС знает ответ на свой вопрос, но сейчас радуется, что придумал такую классную тему с таким кол-вом ответивших

 

[Rusik]

вот и мне так кажется ))

ТС знает ответ на свой вопрос

ага... тем более, что и вопрос-то такой... как бы это... на который и не может быть однозначного ответа, имхо ) чистый флейм....

радуется, что придумал такую классную тему с таким кол-вом ответивших

ну да... что-то вроде самоутверждения )))