Cubase и юзабилити

  • Автор темы Автор темы PsyLoFi
  • Дата начала Дата начала

PsyLoFi

Active Member
26 Ноя 2008
604
226
43
Kiev
Моя основная профессия - Usability, сиречь удобство пользования, программным обеспеченим и электронным оборудованием. Занимаюсь этим уже десять лет, имею в портфеле парочку престижных наград, несколько статей и десятки изданных проектов.

Лично для меня, удобство всегда стоит впереди функциональности, а если речь идёт о музыкальном оборудовании, то и впереди качества звука.

Но сколько не общался на эту тему с матёрыми музыкоделами, столько раз слышал аргумент что это фигня и дело привычки. Да, это правда, привыкнуть можно к чему угодно, каким бы плохим и ужасным оно ни было. Однако, это не делает его менее плохим и ужасным.

Хочу рассмотреть в деталях на одном показательном примере удобство такой хвалёной всеми программы как Cubase SX 5. Делать полный обзор - это занятие очень сложное, я обычно этим на хлеб зарабатываю, и беру за такое много денег, поэтому ограничусь одним конкретным случаем.


Итак, описываю последовательность действий:

Мне принесли проект с минусом и тремя вокалами. На каждый голос полагалось не менее 20 тейков, каждый на отдельной дорожке, покуплетно.

Чтобы иметь возможность собрать каждую партию из кусочков, и прослушать её в режиме соло, я создал группы, на которые отправил тейки соответствующих голосов.

Проблема номер один, с которой я столкнулся, это невозможность выбрать все треки и отправить их на группу одним действием. Каждый трек нужно назначать отдельно.

Я это сделал, для трёх групп по ~20 дорожек это составило, ЕМНИП, примерно 120 кликов мышью (не менее!), хотя могло быть и 12.

Далее, я начал работать с этим материалом, и в какой-то момент мне понадобилось удалить одну из аудио-дорожек с откровенным браком. По случайности, вместе с ней я выделил дорожку группы, и удалил их вместе.

И вот здесь наступил момент истины. Оказывается, Cubase, руководствуясь необъяснимой логикой, не поддерживает Undo на удаление дорожек . То есть действие оказалось необратимым. Пришлось заново создавать группу и назначать на неё 20 треков по одному (40+ мауз кликов)

Я уверен, что на этом месте может появится куча знатоков, которые расскажут мне, что я делал что-то не так, и расскажут как избежать подобной ситуации. Даже гипотетическая возможность такой ситуации указывает на плохой дизайн.

То, что произошло со мной, на языке дизайна программного обеспечения, называется User Data Loss (потеря пользовательских данных). В дизайне интерфейсов это пролема самой высокой приоритетности, считающаяся НЕДОПУСТИМОЙ в любой ситуации. Предусматривается даже аварийное выключение компьютера.

Любой результат ввода является пользовательскими данными, и на него в обязательном порядке должна распространяться функция отмены действия (undo). Ныне покойный гуру дизайна интерфейсов Джефф Раскин, дизайнер первых макинтошей, в своей книге The Humane Inteface настаивал на том, что даже на такое действие как selection (выделение, скажем теста), должна распространяться функция undo, потому что нет никакой логики в том, что на одно действие она распространяется, а на другое - нет. Здесь он руководствовался фундаментальным правилом Consistency - единообразия поведения.

Разработчики Cubase пошли дальше, они решили, что они имеют право самостоятельно решать, на какие ещё действия можно распространять или не распространять функцию undo, поправ таким образом ещё одно важное правило - уважение User Experience - то есть предыдущего опыта человека.

Если говорить на примере, то ни один производитель автомобилей не имеет права менять местами педали газа и тормоза, не зависимо от того, какие аргументы они имеют в пользу такого решения. Причина проста - люди уже привыкли к определённому расположению педалей, у них выработались поведенческие рефлексы, изменить которые ГОРАЗДО сложнее чем сформировать заново.

Люди привыкли к тому, что во всех программах на любое деструктивное действие в обязательном порядке распространяется функция undo. Решение разработчиков Cubase вполне сопоставимо с решением поменять местами педали автомобиля, но в менее катастрофическим масштабе.

Отсутствие возможности назначить все выделенные треки на группу - просто подчёркивает катастрофичность этого решения, хотя само по себе является гораздо менее криминальный проблемой, но тем не менее тоже проблемой, и не маленькой.

Cubase кишит более мелкими проблемами подобного рода, проблема же описанная мной указывает на общую серьёзную некомпетентность разработчиков в области удобства и дизайна (не графического, не путайте). На любом проекте из тех, на которых я работал, наличие подобной проблемы (User Data Loss) называлось Ship Killer, то есть оплошность, не допускающая релиз проекта.

Что интересно, что чем серьёзнее программа, чем больше в ней подобных проблем. Дизайн Pro Tools также крайне далёк от совершенства. Считается, что если человек зарабатывает себе на хлеб с помощью программы, то готов инвестировать в крайне сложный (и при этом легко обходимый хорошим дизайном) процесс обучения.

Цена подобной инвестиции во временном выражении может быть огромна.

Для общего развития, настоятельно рекомендую к прочтению книгу Дональда Нормана "Дизайн Привычных Вещей" - она навсегда изменит ваше представление о многих вещах.
 
Последнее редактирование модератором:
Проблема номер один, с которой я столкнулся, это невозможность выбрать все треки и отправить их на группу одним действием. Каждый трек нужно назначать отдельно.
Не проблема. Выделяешь нужные треки. Нажимаешь альт шифт и отправляешь их на группу.

Достаточно просто изучить мануал и всё будет Ok. Мне обсалютно без разницы где работать. Что PT что Cub.
Насчёт дублей. В 6 Кубе работа с тейками организована по типу Рипера. Кто не знает Рипер то можно сравнить с Лоджиком. Просто изучите матчасть.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Miloslavsky
Проблема номер один, с которой я столкнулся, это невозможность выбрать все треки и отправить их на группу одним действием. Каждый трек нужно назначать отдельно.
Можно. Shift+Alt+выбрать группу.

Оказывается, Cubase, руководствуясь необъяснимой логикой, не поддерживает Undo на удаление дорожек
Есть. Ctrl+Z, как везде в Windows.
 
Можно. Shift+Alt+выбрать группу.
Я же сразу сказал, что мне обязательно расскажут как это сделать :) Смысл в том, что такие действия не нуждаются в дополнительных шорткатах, за основу нужно брать стандартное поведение Windows - выделение нужных элементов и клик правой кнопкой. Ну с какой радости мне нужно заучивать какое-то специфическое поведение?

Есть. Ctrl+Z, как везде в Windows.

Проверил и перепроверил. на удаление группы из микшера оно не распространятеся. Может, у меня кубейз какой-то не такой?
 
Последнее редактирование:
за основу нужно брать стандартное поведение Windows - выделение нужных элементов и клик правой кнопкой. Ну с какой радости мне нужно заучивать какое-то специфическое поведение?
В протулсе поведение такое же как и в кубе. Только кеи разные. А вот заучивать или нет это уже Вам решать.
 
В протулсе поведение такое же как и в кубе. Только кеи разные. А вот заучивать или нет это уже Вам решать.

В данном случае, я говорю о том, что для стандартных операций (а выделение элементов в группу и применение к ней действия), за стандарт нужно брать поведение операционной системы.

В кубейзе, когда я выделяю несколько треков и кликаю правой кнопкой, выбранное в контекстном меню действие применяется только к одному треку, а не ко всем выделенным. Вы можете объяснить или оправдать подобное поведение?

Вообще, шорткаты, если исходить из прямого перевода с английского - означают короткий путь, то есть ускоренный вариант доступа к действию в обход меню. Дизайн, в котором некоторые действия доступны только через шорткаты - это по определению плохой дизайн.

Об этом можно прочесть в любой книге о дизайне интерфейсов, это основа основ.

Могу объяснить, почему:

1. человеческая память несовершенна. дизайн не должен полагаться только на память. это азбука

2. шорткаты можно перенастроить, и в таком случае, другой человек, севший за компьютер рискует никогда не найти искомое действие.
 
Последнее редактирование:
за основу нужно брать стандартное поведение Windows
Windows что, авторитет в мире эргономики? Даже если и так, то это не означает, что его надо брать за основу.

В этом конкретном случае я с Вами согласен, однако это не критично и к этому быстро привыкаешь, если желаешь привыкнуть. А если настрой такой, мол "оно всё не так"... то уже ничего не поможет.
 
Проверил и перепроверил. на удаление группы из микшера оно не распространятеся. Может, у меня кубейз какой-то не такой?
Cubase 5.1.2. В главном окне выделяю Group Track, Delete - он удаляется. Ctrl+Z - восстанавливается, причём с инсертами, настройками эквалайзера и именем трека.
 
Понял. Дошло. Согласен.
В лоджике в этом плане просто сказка. Но там другие грабли.
Какова практическая реализация Вашего вопроса?
 
Cubase 5.1.2. В главном окне выделяю Group Track, Delete - он удаляется. Ctrl+Z - восстанавливается, причём с инсертами, настройками эквалайзера и именем трека.

А вот это уже интересно, у меня не восстанавливается. Вероятно, какой-то глюк. Тогда мои обвинения некорректны.

А посылы на него восстанавливаются? Если у вас было послано несколько треков, и после этого Group Track удалён и восстановлен?
 
Windows что, авторитет в мире эргономики? Даже если и так, то это не означает, что его надо брать за основу.

Нет, не авторитет. Но суть не в этом. Есть некоторые стандарты, которые диктует операционная система, не смотря на все свои несовершенства. Например шорткат Ctrl+Z - это один из таких стандартов, он зарезервирован системой.

Речь идёт о том, что человек привыкает к таким вещам, и менять устоявшиеся привычки при переключении из программы в программу - сложно, поэтому даже если вы выберете неидеальное но стандартное решение - оно будет меньшим из зол.

Был эксперимент такой, опытных водителей садили в автомобиль, в котором педали газа и тормоза были поменяны местами. Их об этом предупреждали заранее, и перед глазами у водителя даже была предупреждающая табличка.

В любой ситуации, требующей рефлекторной реакции, срабатывал рефлекс, выработанный ранее, и водитель жал неправильную педаль.

Вы можете сколько угодно помнить о том, что именно в этой программе всё делается не так как у других, но из раза в раз ошибаться по инерции.
 
Последнее редактирование:
Здесь тот случай, когда приобретается "автономный навык".
 
у меня тоже дорожки восстанавливаются при Ctrz+Z по умолчанию.

отчасти согласен с автором, хотя и не в тех пунктах, которые он описывает. действительно непонятно, почему выделив одну дорожку и назначив аутпут, например, на группу или выбрав сенд все работает, а вот выделив несколько или все дорожки нужно нажимать доп. клавишу (или две) для того же действия? не логично. и это, кстати говоря, не шорткат. это дополнительная возможность, которой в меню вобще нет. а сенды, по-моему, вобще никак нельзя назначать и регулировать одновременно на нескольких дорожках (!).
так же не совсем понятно наличие функции Link Channels - почему нельзя просто выделить нужные каналы и отрегулировать громкость? вместо этого надо выделить, нажать линк ченнелс, отрегулировать громкость, нажать анлинк ченнелс.
и почему нет анду для микшера? или в 6й версии уже есть?

при все этом работаю в кубейсе и никуда с него уходить не собираюсь.
 
Последнее редактирование:
за стандарт нужно брать поведение операционной системы
которой? - кубейс мультиплатформенный софт. В маке напр. F11 закреплено за системой…

в таком случае, другой человек, севший за компьютер рискует никогда не найти искомое действие.
потому что нефиг чужому человеку работать в моей юзерской локали ;) - пускай заходит со своей, где у него свой набор шорткатов
 
кубейс много чего не делает ,по ундо

неосторожно зацепил фейдер громкости в микшере - невозможно восстановить , нечаянно убрал плагин в инсерте - same shit
сохранил хрень - , все кирдык , восстановишь только из бэкапов , если они были
это дико бесит иногда , а пару раз серьезные проблемы создавало

так что автор отчасти прав

зато например рипер ундит ВСЕ ) , причем спустя месяц после начала проекта :)
 
  • Like
Реакции: axis
которой? - кубейс мультиплатформенный софт. В маке напр. F11 закреплено за системой…

Я очень много занимался портированием с РС на мак и наоборот. Правилом хорошего тона считаеся адаптация таких вещей при переносе на другую платформу.
 
А посылы на него восстанавливаются? Если у вас было послано несколько треков, и после этого Group Track удалён и восстановлен?
Нет, не восстанавливаются. Не восстанавливается также Sidechain посыл инсерт в Group Track. А посыл из Group Track восстанавливается; также, как и любой другой посыл - например, на FX трек.
 
PsyLoFi, ламерский вопрос - а чё сюда всё это пишете? пишите Стейнбергу... :dash2:
 
так же не совсем понятно наличие функции Link Channels - почему нельзя просто выделить нужные каналы и отрегулировать громкость? вместо этого надо выделить, нажать линк ченнелс, отрегулировать громкость, нажать анлинк ченнелс.
потому что можно залинковать несколько групп и так и оставить
 
Правилом хорошего тона считаеся адаптация таких вещей при переносе на другую платформу.
каких вещей? - если ты перенесешь фишки привычные юзерам только одной операционки в другую, то єто вызовет только бурю негодования, похлеще твоей ;)
 
PsyLoFi, ламерский вопрос - а чё сюда всё это пишете? пишите Стейнбергу... :dash2:

Отвечаю на вопрос :) Одно письмо стейнбергу ничего не решит. Проблема как показывает мой опыт - не в разработчиках, которые допускают подобные ошибки, а в пользователях, привыкших к ним, и считающих это в порядке вещей.

Так что начинать надо как раз с формирования общественного мнения :)
 
каких вещей? - если ты перенесешь фишки привычные юзерам только одной операционки в другую, то єто вызовет только бурю негодования, похлеще твоей ;)

Не совсем так. Смотри, на маке есть Human Interface Guidelines
На винде есть Windows User Experience Interaction Guidelines

И при грамотном портировании с платформы на платформу эти требования должны учитываться.

То есть виндовая и маковская версия программы в результате могут отличаться некорыми вещами, ну например если на винде шорткат будет Ctrl+кнопка, то на маке это будет Command+кнопка, хотя Ctrl там тоже есть.

А вот если все шорткаты при портировании с винды оставить на Ctrl, то это действительно вызовет бурю негодования. И таких вещей довольно дофига.
 
а я вообще не понимаю, к чему здесь эта статья и эти наезды на Кубейс ) и почему именно на него?
PsyLoFi, я так понял, вы просто привыкли к какому то другому хосту, и Куб вам кажется жутко неудобным... ИМХО - в любом хосте можно найти кучу таких мелких "недочетов" или "неудобств"... идеального не бывает ничего...
Как-то мне нужно было перенести один проект с Лоджика в Куб (а я работаю в Кубе по жизни). Поставил я Лоджик, открыл проект... Пока я разобрался, что там к чему... :beee: Только один экспорт этого проекта занял у меня кучу времени, а сколько "неудобств" я обнаружил в хосте... каждая функция была ну настолько непривычной, неудобной и нелогичной! )))

ПС
удобство такой хвалёной всеми программы как Cubase SX 5
ну зачем эта язвительность... "такой хваленой всеми"... как будто вас кто-то заставляет работать именно в этой программе...


ППС ..Где Воск? ))) Вот кто защитит наш кубейсик! )))))
 
Последнее редактирование:
я так понял, вы просто привыкли к какому то другому хосту, и Куб вам кажется жутко неудобным... .

Если вы обратили внимание, я не гоню на кубейз втупую, а разбираю конкретную ситуацию и соотношу её с общепринятыми стандартами дизайна интерфейсов.

Почитайте Apple Human Interface Guidelines и вы убедитесь, что кубейз очень сильно им несоответствует. А это стандарт, между прочим, установленный платформодержателем. И именно эти стандарты делают Мак таким удобным.

Ещё раз, привыкнуть можно к чему угодно, и это действительно очень субъективно. Я субъективной критикой не занимался здесь, я указывал на совершенно недопустимую в дизайне проблему, такую как потеря пользовательских данных.

Но самая большая проблема, на которую указывал ещё Дональд Норман в своём "дизайне привычных вещей" это то, что люди (вы в частности) воспринимают плохой дизайн как должное. Есть определённые ограничения у человеческого восприятия, скажем не может человек в кратковременной памяти держать больше 9 едениц информации, в среднем 7. Таких ограничений много, есть целая область знаний, когнетика - эргономика восприятия, если хотите.

Вы же не купите себе автомобиль, в котором вы не можете дотянуться до руля, верно? Почему тогда считать нормальным необходимость запоминать функциональность, доступную только по комбинации клавиш? Почему не сделать её доступной через меню?

Это очень объективные критерии, на эту тему написана не одна книга, это не моё субъективное мнение.

Ну а если топик вдруг действительно не по теме, то пусть модераторы решают, что с ним делать.
 
Последнее редактирование:
пишите Стейнбергу
- пукайте в лужу :)

честно, я не профессионал, но уже 11 лет [STRIKE]зани[/STRIKE]маюсь компьютерной музыкой. Первая версия куба VST 5 мной была куплена, изучал сначала месяц, потом привыкал еще год, но все это время скатывался в асид и ризон. С появлнием SX версий вроде сначала радовало, но потом опять вылазили подводные камни.

Когда увидел рипер 2 - появилась надежда работать не думая о программе, а с 3-кой рипера кубас ушел в небытие. Итого - 8 лет пытался привыкнуть к кубейсу, но так и не смог,хотя знаю его на 90% (кроме Score editora).
Кому что.
 
  • Like
Реакции: PsyLoFi и velehentor
Проблема есть, и дело не только в "Кубике".
Выйдите за привычный круг, оглянитесь - вам откроются удивительные вещи.
Каждый программный пакет пытается адаптировать вас под себя. И с каждым годом, с каждой версией - всё сильнее и сильнее.
Когда банальная операция возможна лишь через заучиваемую уникальную комбинацию "горячих клавиш" - это симптом. Когда программа, позиционируемая разработчиком как " профессиональная", неработоспособна без чтения толстенного мануала (каждый год, каждую версию) - это симптом.
ЗЫ. Думаю, тему нужно перенести во "Флейм" - хотя бы потому, что проблема слишком обща для старины Штайни.
Он - лишь частность.
 
  • Like
Реакции: axis
И именно эти стандарты делают Мак таким удобным
считаю стандарты мака жутко неудобными - одни и те же вещи мне там приходится делать вдвое дольше. Даже "усовершенствованием" маковского софта я занимаюсь под Виндой - т.к. так быстрее ;)
 
  • Like
Реакции: CAMOBAP и Rusik

Сейчас просматривают