Живой оркестр против mockup

Hedgehog

Well-Known Member
4 Окт 2006
677
788
93
42
Москва
Привет!
Mike Patti - один из создателей библиотек Cinesamples затеял сравнение живаго и неживаго:sarcastic: на материале своих композиций. Хорошая идея, замечательные композиции, отличные оркестровки, партитуры в pdf....результат можно послушать здесь:
http://wherestheorchestra.wordpress.com/
 
Да, но написано неживаго 3 года назад, сейчас уже библы покруче имеются. Так то конечно сразу слышно где что. Но вообще интересно конечно партитурки глянуть.
 
Последнее редактирование:
По моему все это пустое! Тесть здорово конечно и интересно
Но я например уже давно понял что живой оркестр НИЧТО не заменит! НИКАДА!!! Да и вообще глупо это имхо.

Хотя данные примеры звучат здорово. А звучат они здорово не патаму шо семплы какиенить эксклюзивные или программинг крутой, а потому шо ПАРТИТУРЫ правильные!
 
  • Like
Реакции: Balint и Landre
Конечно живой оркестр ничего не заменит. Да и не надо. Большинство из нас, я думаю, уже давно согласилось со словами Сергея (Сердцеедова) о том, что сэмпл оркестр это совершенно самостоятельное творческое направление со своими огромными возможностями.
 
Конечно живой оркестр ничего не заменит. Да и не надо. Большинство из нас, я думаю, уже давно согласилось со словами Сергея (Сердцеедова) о том, что сэмпл оркестр это совершенно самостоятельное творческое направление со своими огромными возможностями.

Согласились то все.... вот тока что то сомнения у меня на счет слова "огромными")))))
 
Я вот как раз вчера на студии работал с небольшим оркестриком ( ну там пара 1 скрипок пара вторых, пала виолончелек, флейта кларнет , и из меди по минимум. вообщем звучит конечно все очень круто, НО чтобы добиться крутой записи, которой тебе нужно уйдет очень много времени, и порой гораздо проще сесть в спокойной обстановке и забить на той же венне с Ласом. и к этому пригласить пару сессионщиков со скрипками и их потом подмешать. я это говорю к тому, что везде есть свои минусы и плюсы. у семплированного оркестра свои, у живого свои, а у совмещенного - свои. По поводу выше указанных примеров у меня такие соображения.
живой пример я бы показывал на вечере оркестровой музыке но обязательно в исполнении живого оркестра, а вот с семлперный вариант я бы взял в качестве саунд трека к фильму, то есть семплировованный вариант исключительно для продажи. потому. он как бы звучит ярче, а где живаго он драмматически корректно.
таким образом - для себя - живаго - для продажи - семплерный.
p.s я специально слушал на средне статистических маленьких компутерных колонках.
 
Помоему это всё слишком индивидуально для каждой ситуации. Невозможно взять и решить - "семплы лучше!" или наоборот. Но послушать было интересно конечно...

А кто что думает по поводу качества живой записи этих примеров?
 
Последнее редактирование модератором:
Помоему это всё слишком индивидуально для каждой ситуации. Невозможно взять и решить - "семплы лучше!" или наоборот. Но послушать было интересно конечно...

Фигня.... семплы ХУЖЕ !!! в тыщу раз.... или больше!
Неужто кто то из "нас" морочился бы с семплпми если бы была возможность прописать живой оркестр!? Хороший, большой оркестр и хорошо прописать!

Думаю таких бы не было.... ну тока если семплами где то чето усилить, поддавить, и т д .
 
Хм, ну если смотерть прямо глобально, то конечно да. Живой инструмент и профессиональный исполнитель незаменим никакими семплами, согласен.

О индивидуальности я имел ввиду даже к этой ситуации со сравнением. Записать поразному можно, свести тоже. Семплы, программинг тоже можно поразному сделать...

Как сравнивать-то тогда? Только то что конкретно сделали именно эти люди, именно с этими исполнтелями и инженерами и т.д...

По крайней мере из того что предложили там, мне лично некоторые моменты больше понравились как звучат в семпловом варианте. Неужели никто не соглсен? Это я и имел ввиду)

При всём уважении sergun, вы просто не правильно меня поняли)
 
Последнее редактирование модератором:
Абсолютно полностью согласен с sergun'ом! Живой оркестр никакие сэмплы не заменят. Ни сегодня, ни завтра, ни через тыщу лет!) Это конечно может быть очень субъективное мнение, но все согласятся с тем, что Человек не равен (=/) компьютеру. Чисто для себя, для своего творчества, "самовоспитания", для "быстрого" воплощения идей (как в моем случае) - это да. Но для конкретной и основополагающей работы... Никогда и ни за что!:scaut_en:
 
затеял сравнение живаго и неживаго на материале своих композиций.
Вот это ключевой момент. Никто не рвется сравнивать живаго и неживаго на музыке Чайковского или Малера. А сочинить новое, чтоб показать "живость" сэмплированного вполне можно. И нужно. И все так и делают, ибо че ж не использовать выгодные моменты совершенно другого инструмента.
 
тема попахивает сравнением "софт vs. аналог" :focus:
 
Вот правильно, не надо трогать классиков, а создавать своё, с учетом реальных возможностей, коих в настоящее время уже не мало, и вопроса живаго-неживаго не возникнет.
 
Да я и не говорю что надо теперь придумать "самый-объективный-и-чистый" метод сравнения.

Вообще не считаю нужным это делать. Главное что бы результат радовал в любом случае)

"софт vs. аналог" вот я тоже думаю)) не хочу ни с кем спорить, да и не о чем. Согласен с каждым. Просто видимо не так пояснил свои мысли.
 
Последнее редактирование модератором:
Ну зачем бесплатно? За деньги. Вы же библиотеки покупаете...ну в теории!) И записаны они не на портостудии...а вполне себе профессионально, если не сказать идеально! Следовательно условия для сравнения должны быть примерно равны.
Вот и сравните: имеем с одной стороны ВСЕ библиотеки которые существуют на сегодняшний день, моШный компьютер, хороший мониторинг, приятная студийная атмосфера, удобное кожаное кресло и голова полна идей. А с другой, к примеру Лондонская студия, Лондонский же филармонический и уйма оплаченного времени:girl_sigh:

И что вы выберете?)))) Я лично за второй вариант!:vampire:

ЗЫ :crazy:
 
Одну и ту же партитуру живаго исполняют 60 и более РАЗНЫХ по характеру, возрасту, исполнительскому уровню и тд музыкантов.., семплерными библиотеками "исполняет" чаще всего один (автор)....... это основная причина убогости звучания "семплерных работ". ИМХО
 
Не хотел ввязываться, но наблюдать это "хождение по кругу печального ослика в воскресном зоопарке" не смог)))
Тема отчаянно съезжает в повторение ранних, пятилетней давности, сомнительных догм из темы "кто здесь пишет оркестровую музыку". Снова всё те же сентенции, иногда справедливые, иногда сомнительные, иногда ошибочные.
Но всё те же!
Для начала - по поводу
.
В хорошем оркестре подбирают не просто "группу", единую по уровню мастрества, художественного вкуса, энергетики, задора и пр.
Подбирают даже единые коллекции инструментов!!! Покупается целиком комплект меди, дерева, струнных!!! от ОДНОГО проивзодителя, из одной серии, с едиными звуковыми и техническими свойствами для достижения цельности, слитности, "единения" звучания. Это аксиома для любого главного дирижера.
Второе - сами примеры, на основе которых снова идет терка про
убогости звучания
- простите меня, сделаны человеком, и близко не понимающем то, как на самом деле можно использовать эти сэмплы! Обычный западный подход, они там НЕ РАССМАТРИВАЮТ сэмплы с точки зрения приближения их к живому. Они их просто тупо используют. Как есть. Никаких хитростей, никакого оживляжа, никаких попыток родить "искру". У них нет таких задач, ибо нет таких необходимостей чаще всего.
Примером такого подхода очень ярко служит наше общение с композитором, делавшим демки для LASS. Он так и писал: - "дескать, все эти библиотеки только для дирекционов, или наслоения их на живое, для большей насыщенности звучания".
Ребята, у них там другая идеология этих инструментов! Это всё равно, что спор классика и джазмена о рояле. Классик никогда не выберет инструмент с максимально сухим и острым демпфированием. Для него это брак, ему лучше Блютнер. Певуче-вязкий. А джазмен ищет рояль с возможностью отчетливого нон-легатного штриха и остротой снятия. Так же и тут. Люди, пишущие ТАМ сэмплерные оркестры, чаще всего используют их именно "как есть", нажал - прозвучало. Они ничего не рисуют при сведении в wav. Они не складывают штрих из нескольких слоев, ради его изысканности. Они тупо жмут на патче струнных спикато, и как звучит, так и звучит...
ды-ды-ды-ды-ды...
Однако - отнюдь не все. Даже лень писать про уже сто раз обсосанную личную библиотеку Циммера, которая вовсю используется не просто для заплаток в живом оркестре (а уж это сплошь и рядом!!!) но и для преобладания в связке "живое - сэмплированное" Причем, в большинстве проектов! Мы делали подобное в мультфильме, и что-то никто не нашел там "убогости и мертвечины". (Про саму музыку я молчу :sarcastic:)
Ещё простой аргумент о том, что "они просто не умеют его готовить":
когда-то, лет 60 тому назад, виртуозной игрой на гитаре считалось неспешное, но забойное елозенье кого-нибудь вроде Чака Берри. Прошло время. Инструмент по сути тот же. Струн столько же. Пальцев столько же. Но владение инструментом в целом, в том числе и в плане виртуозности, скорости, штрихов, приемов, звуков выросло не в разы, а в десятки раз!!!
Просто развилось умение использовать разные возможности конкретного инструмента, всего-то))) Так и тут - пока (а подобного рода библиотекам всего-то по сути безгодунеделя) ещё многие просто не умеют играть на инструменте с если не бесконечным, то с много-возможным потенциалом! Но всё развивается. Вместо пустого "никогда", "убого", "мертво" сидите занимайтесь, овладевайте, развивайте приемы, техники и тонкости. Если интересно. Не интересно, играйте на чем-ниубдь другом. Но не рассказывайте, что невозможно. Не надо.
 
Это аксиома для любого главного дирижера.

:shok:

Представляю картину.....

На репетиции например Светлановского оркестра .....

"..... товарищи музыканты, завтра свои инструменты не приносим.... мы вам тут комплекты купили.... хорошие....да новые..... ну и что что у вас Страдивари, эти не хуже сделаны. Что ж мы их зря купили чтоли...." :laugh2:

Нет Серег оркестр потому и "живой", что живой...и инструменты у всех разные. Хорошие, но разные. Вот личный жизненный опыт и богатство внутреннего мира каждого из музыкантов конечно тут не причем!) Все должны играть как одно целое и не важно что флейтистка дура блондинка а первая скрипка очень начитанный и милый!)))))
А вот какраз в библиотеках то эта "стирильность" и есть. Сам о ней не раз же говорил. Жизни нет. Единства непохожих) В Лассе попытались это исправит....да имхо переборщили.

НО мнение товарища ДЕДа ошибочно! В умелых рука никакой убогости не будет. И уж приведенные примеры и подавно не убого звучат! А про то что основная причина этой убогости, то что автор одын все пишет и исполняет, ну это ваще извините бред .... первое что пришло на ум это творчество Вангелиса. Сидит чувак один.... творит...на кнопочки давит и ничо...намана... в убогости не замечен!))) хотя многое из его творчества, по современным меркам звучит скажем не самым лучшим образом!) Так что наличие коллектива еще ничего не дает! Скорее только хуже делает! Человеческий фактЕр знаете ли))))))

Да и вообще конечно разговор пустой. В смысле что не приведет к общему знаменателю)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Landre и Serdceedov
Да уж, разговор на тему "лучше быть богатым и здоровым..."

Одно дело - вы приходите в конс, читаете программку, настраиваетесь на восприятие прекрасного, слушаете ЖИВУЮ музыку ....

А другое дело - надо срочно наваять звуковой трек к игре, квесту и проч., когда внимание сосредоточено не на музыке, а на прохождении уровней. Какой смысл платить $$$$ за оркестр и студию?

Есть и промежуточные ситуации, когда оправдано то или другое или их комбинация. Ключевое слово - оправдано, в первую очередь с экономической точки зрения
 
Уж извините - постоянно встреваю в такие споры - что лучше лампа или транзистор, гитара или электрогитара и т.д. Потому что не пойму - зачем их противопоставлять??? Надо использовать и то и другое, каждое в том месте где оно выделяется лучшими своими сторонами.


Неужто кто то из "нас" морочился бы с семплпми если бы была возможность прописать живой оркестр!? Хороший, большой оркестр и хорошо прописать!

Знаю одного великолепного музыканта, композитора и оркестровщика с абсолютным слухом. Ему скоро 60, так что понятно что начинал он с живых оркестров в которых был корифеем. Когда появились сэмплеры и компьютеры, он перешел на новые технологии. Через некоторое время он в них разочеровался, тем более что гастролируя по разным странам много чего наслушался... Решил - воссоздам живой коллектив и буду записывать. Прошло еще несколько лет - смотрю Валентин Дынга (Valentin Danga) опять сэмплами пишет, спрашиваю - А что оркестр? - Да, достали уже своей фальшью!!! Замечу - сэмплами он пишет так что многие и не догадываются что это неживое исполнение, причем дело именно в том что уже писали выше - в оркестровке. Во-первых он каждый инструмент прописывает не как большинство гармонию аккордами, а каждую скрипку, каждый кларнет отдельной партией, во-вторых умеет подбирать состав оркестра.

Работать с живым оркестром это огромный труд, как оркестровщика, так и дирижера и каждого музыканта в отдельности, ибо они ведь еще и дома работают над сложными местами партитуры. Так что времени на живой оркестр тратится намного больше чем на сэмплерный, хотя сама запись при наличии опыта и может занять немного времени (если все разом). С другой стороны в хорошем оркестре каждый музыкант вкладывает душу в каждую ноту и каждый инструмент технически обеспечивает виртуозность, выразительность и разнообразие тембров и исполнения. Для того чтоб добиться того же сэмплами надо сидеть неделями и править каждую ноту - вибрато, глиссандо, велосити, сам сэмпл для данной ноты, всякие автоматизации и т.д. и все равно для сольных инструментов за редкими исключениями сэмплами живого музыканта не заменить.

Так что тогда? А то что есть партии более заметные и менее заметные, техничные и фоновые. Весь второй и более дальние планы проще и дешевле соорудить сэмплами, причем очень неплохо к ним добавить и несколько живых фоновых партий, а все что технично, важно, особенно сольные партии - надо приглашать музыкантов. По времении и деньгам такое совмещение обойдется в несколько раз дешевле чем запись оркестра, а результат гарантированно превзойдет чисто сэмплерную работу, и... скорее всего и оркестровую запись, при условии конечно правильной оркестровки, большого набора разнообразных сэмплов и опыта подобной работы, ну и - чем больше хороших музыкантов, тем лучше!

P.S. Пишу все это слушая живой концерт самой потрясающей певицы которую кода-либо слушал и которую можно слушать всю жизнь - более 60-ти (!!!) альбомов выпущеных Барброй Стрэйзенд. Недаром у нее 2 Оскара, 4 Золотых глобуса, 10 Грэмми, 2 Эмми и еще куча более мелких премий! Кто не слушал - обязательно послушайте - какое исполнение, какие оркестровки, оркестры, музыканты! Каждая нота доведена до совершенства, а о симфоническом оркестре я вообще промолчу...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: smirniy и Landre
не знаю про споры.. в данном примере семплерный вариант звучит как жалкая пародия, как по дубовости сэмплов так и ОСОБЕННо по дубовости работы с велосити. некоторые партии как из пулемета. мое ИМХО неужели вы не слышите?
никода бы не поменял нижний вариант на верхний ни в фильм ни куда бы то ни было


PS/почему в зарубежных фильмах звучит классный оркестр всегда и преимущественно даже если он только в ТИТРАХ!!!!, а у нас ВСЕГДА вот подобное унылое гавно аля мастер и маргарита

PS2/ не утверждаю что невозможно сделать хорошо. но не этими семплами и не здесь видимо
 
Последнее редактирование:
До меня только сейчас дошло...
А какой смысл вообще сравнивать сэмплы и живой оркестр? Я даже еще раз на свежую голову прослушал эти композиции на сайте. Если Майкл Патти пытался этим сравнением доказать, что сэмплы лучше, то у него это не получилось. И не потому, что он не совсем те композиции подобрал, или сэмплы духовых с литаврами не до конца обработал - а просто потому, что это СЭМПЛЫ.
Мне это напоминает знаете что? Рекламу про Орбит:
- Ну что, вкусно?
- Вкусно... Как Орбит Арбуз.
И в честь чего сравнивать настоящее и ненастоящее, позвольте спросить? :bomb:
 
Сравнения будут неизбежно. Потому что для семплерных инструментов движение к живому оркестру это вектор развития и точкой отсчета для оченки качества будет именно схожесть с живагой.
Но мне во всем этом интересно еще и то, что с какого то момента современные живые оркестры, по крайней мере для score, стали испытывать влияние семплерного "стерильного" звучания.
 
Не хотел ввязываться, но наблюдать это "хождение по кругу печального ослика в воскресном зоопарке" не смог)))

- пока (а подобного рода библиотекам всего-то по сути безгодунеделя) ещё многие просто не умеют играть на инструменте с если не бесконечным, то с много-возможным потенциалом! Но всё развивается. Вместо пустого "никогда", "убого", "мертво" сидите занимайтесь, овладевайте, развивайте приемы, техники и тонкости. Если интересно. Не интересно, играйте на чем-ниубдь другом. Но не рассказывайте, что невозможно. Не надо.
+++1

PS Ув Сердцеедов. Вы обратили внимание на то, что "семплерных работ" я взял в кавычки:) в надежде, что читатель догадается о чьих/каких "работах" идет речь.... (это НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО отношения к Mike Patti)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Serdceedov
он каждый инструмент прописывает не как большинство гармонию аккордами, а каждую скрипку, каждый кларнет отдельной партией, во-вторых умеет подбирать состав оркестра.

Это даже не должно обсуждаться! Только так и должно работать на ниве оркестрового программирования (или, как бы я выразился, электронного дирижирования). Все те, кто прописывает, как выразился ув. респондент, "гармонию аккордами", просто профанируют нашу профессию.

Так что времени на живой оркестр тратится намного больше чем на сэмплерный, хотя сама запись при наличии опыта и может занять немного времени (если все разом).

А с этим трудно согласиться! То, на запись чего живому оркестру понадобится пара часов, манипулятор сэмлами будет колбасить около месяца, если он конечно он не "прописывает гармонию аккордами", а старательно прорабатывает каждый штрих, каждую динамическую черточку каждого инструмента или партии (в случае струнных) - хоть главного, хоть второстепенного.
 

Сейчас просматривают